AKo in Middlestage gegen Reraise Allin.

    • skibbel
      skibbel
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.874
      Gerade das 3te (!) SnG hintereinander, beim ich 2 mal AK gehalten hatte und All-In gesetzt wurde. 2 von den 3 bin ich dafür dann in Middlestag mit einem Suited Connector All-In rausgeflogen. Das andere mal mit JJ gegen AK.

      Jetzt frag ich mich, hätt ich vielleicht nicht besser in der Middle Stage das All-In mit AK gecallt, und hätt ichs gewonnen, wär ich mit meinem Stack zu 90% ITM gekommen.

      PokerStars No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t100 (7 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: FlopTurnRiver)

      Button (t950)
      SB (t2045)
      BB (t3115)
      UTG (t1930)
      MP1 (t1605)
      Hero (t2025)
      CO (t1830)

      Preflop: Hero is MP2 with K, A.
      2 folds, Hero raises to t400, 2 folds, SB raises to t2095, 1 fold, Hero folds.

      Final Pot: t2595
  • 26 Antworten
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Ich folde AK gerne mal gegen ein solches raise. Wenn du richtig SNG spielst solltest du sehr tight sein. Deshaöb sollte dein raise absolut ernst zu nehmen sein und eine gute Hand suggerieren. Welche Hände setzen die nun All-In? Gegen die dir mir einfallen liegst du immer hinten außer du spielst den letzten Deppen.

      Hast du ein looses Image ist das ein klares call.
    • Peanut
      Peanut
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 177
      Auch ich habe oft schlechte Erfahrungen mit AK gemacht. Würde zwar raisen, gegen einen hohen Reraise allerdings folden.AA oder KK sind hier klar im Vorteil. Zweimal habe ich deswegen schon meinen ganzen Stack verloren, das passiert mir nicht wieder. Evtl gegen einen sehr loosen Gegner würde ichs nochmal wagen, sofern der Flop mir schon ein Toppair beschert hat.

      Peanut
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Ich würde in diesem Stadium etwas weniger preflop raisen, ca. 275 - 300. Bei einem Push kommt es im Wesentlichen auf die reads an. Ist der Gegner im Großen und Ganzen tight, folde ich hier. Ich habe dann weiter einen passablen Stack. Ist der Gegner LAG und/oder hat schon ähnliche Moves gemacht, calle ich in 50% der Fälle.
    • predator666
      predator666
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 111
      Raise auf 275 bzw. 300 find ich nen bisschen zu wenig, dann hat man oft die Situation, dass der BB mit QJ, QT, JT, T9 callt und man den Flop nicht trifft. Gerade High-Stakes neigen im BB dazu, marginale Hände zu callen, unabhängig davon, ob von einem tighten oder loosen Gegner, deswegen geh ich das Risiko eines solchen Re-Raises durchaus ein und folde dann ggf., ausser der Gegner beantwortet einen PFR öfter mit einem All-In, dann neige ich zu einem Call, ansonsten calle ich hier nurnoch mit QQ+, seltener auch JJ.

      Sicherlich ist es nicht schlecht, wenn der BB mit einer marginalen Hand, am besten sogar Ax oder Kx callt, allerdings ist mein Ziel mit AK immer die Blinds zu stealen, da man den Flop einfach zu selten trifft und gegen aggressive Gegner direkt folden muss, obwohl vll. vorne gelegen hat gegen ein schwächeres A.

      Deswegen würde ich sagen: Aus meiner Sicht alles richtig gemacht, sofern der Gegner auch ein recht solider Spieler zu sein scheint.

      Eine Ausnahme habe ich allerdings: Wenn ich First in vom Button oder SB mit AK Raise und der BB mich derartig Re-Raised calle ich dieses, da dieses auch einfach eine Blind-Defense sein kann (gerade Fortgeschrittene neigen zu diesem Schritt, wenn sie wissen, dass der Gegner gegen einen Re-Raise All-In alle seine Hände bis auf JJ+ schmeißt, womit der Reraise automatisch +EV ist).
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Bei einer Wahrscheinlickeit von 40,123% für Dich wäre der Call richtig. Das biste Du schon wenn der Gegener Q Q hält (knapp 43% Gewinnwahrscheinlichkeit). Die einzigen Blätter die Dir einen negativeren Erwartungswert als -400 bescheren sind A A und K K.
      Da nun in Tunieren viele Leute mit mittleren ja sogar niedrigen Pocket Pairs All in gehen oder Du sogar gegen A Q oder A J spielst, würde ich zumindestens in der ersten Hälfte (anhand der Stacks war es wohl diese) callen. Wenn es einem nämlich nicht gelingt zu Anfang einen ordentlichen Chipstappel aufzubauen wird es hinten raus gerade auch nicht leichter. Bei Mulitabletounaments in früher bis mittlerer Phase zu 100%.
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Original von DonCologne
      Bei einer Wahrscheinlickeit von 40,123% für Dich wäre der Call richtig. Das biste Du schon wenn der Gegener Q Q hält (knapp 43% Gewinnwahrscheinlichkeit). Die einzigen Blätter die Dir einen negativeren Erwartungswert als -400 bescheren sind A A und K K.
      Da nun in Tunieren viele Leute mit mittleren ja sogar niedrigen Pocket Pairs All in gehen oder Du sogar gegen A Q oder A J spielst, würde ich zumindestens in der ersten Hälfte (anhand der Stacks war es wohl diese) callen. Wenn es einem nämlich nicht gelingt zu Anfang einen ordentlichen Chipstappel aufzubauen wird es hinten raus gerade auch nicht leichter. Bei Mulitabletounaments in früher bis mittlerer Phase zu 100%.

      Hier kann ich dir 100% nicht zustimmen. Das ist prinzipiell der größte Fehler in Turnieren am Anfang coinflips zu spielen.
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Das kommt auf die größe des Tuniers an. Bei einem STT ok.
      Aber um so größer das Tunier wird, um so lohneswerter ist es am Anfang einen vernünftig großen Chipstapel aufzubauen. Was bringt mir es, aufgrund von Passivität dann irgendwann zur Halbzeit Probleme mit einem zu großen Blind zu bekommen, um dann auszuscheiden? Da der Faktor Glück eine größere Rolle spielt, umso mehr Spieler teilnehmen, muß man dieses, wenn noch viele Spieler im Tunier sind, auch mal eingehen.
      Zusätzlich kommt ja gerade in den niedrigen Limits dazu, daß Du am Anfang des Tuniers mit Deinem AK in der Regel nicht schlecht dastehts. In gut einem Drittel der Fälle schaust Du doch auf ein Blatt, daß Du dominierst (AQ,QJ,KQ etc.). Zu 60% ist es der Coinflipp, bei denen Du Dich mit irgendwelchen Underpairs auseinandersetzt. Wie schon angesprochen brauchst Du statistisch nur 40,123 % der Hände zu gewinnen und dies erreichst Du noch bis QQ. Dann bleiben noch die 10% wo Du wirklich auf AA oder KK schaust und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit raus bist. Aber dieses Risiko mußt Du zu Beginn einfach eingehen.
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Original von DonCologne
      Das kommt auf die größe des Tuniers an. Bei einem STT ok.
      Aber um so größer das Tunier wird, um so lohneswerter ist es am Anfang einen vernünftig großen Chipstapel aufzubauen. Was bringt mir es, aufgrund von Passivität dann irgendwann zur Halbzeit Probleme mit einem zu großen Blind zu bekommen, um dann auszuscheiden? Da der Faktor Glück eine größere Rolle spielt, umso mehr Spieler teilnehmen, muß man dieses, wenn noch viele Spieler im Tunier sind, auch mal eingehen.
      Zusätzlich kommt ja gerade in den niedrigen Limits dazu, daß Du am Anfang des Tuniers mit Deinem AK in der Regel nicht schlecht dastehts. In gut einem Drittel der Fälle schaust Du doch auf ein Blatt, daß Du dominierst (AQ,QJ,KQ etc.). Zu 60% ist es der Coinflipp, bei denen Du Dich mit irgendwelchen Underpairs auseinandersetzt. Wie schon angesprochen brauchst Du statistisch nur 40,123 % der Hände zu gewinnen und dies erreichst Du noch bis QQ. Dann bleiben noch die 10% wo Du wirklich auf AA oder KK schaust und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit raus bist. Aber dieses Risiko mußt Du zu Beginn einfach eingehen.
      Wo du QJ dominierst erschliest sich mir z.B. nicht. Wie du zudem auf diese 40% kommst erschliest sich mir noch weniger.
      Ich denke hier Hände wie QJ oder KQ ins Spiel zu bringen ist schon komisch. Hier kommt ein ALL-IN in einer frühen Phase. Dieses ALL-IN würde er nicht gegen eine gute Hand bringen, wenn er nicht zumindest ein PP hätte. Damit ist es immer mindestens 50:50 aber meist für den Gegner höher als das. Damit bist du mindestens in 50% aller Fälle raus. In so einer frühen Phase ist das verdoppeln nicht 50% wert.
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Du scheinst noch nicht viele niedrige MTT gespielt zu haben. Glaub mir die Leute gehen in frühen Phasen mit jedem Scheiß all in. QJ dominierst Du alleine schon wegen dem höheren Kicker, wenn keiner was floped.
      Und nun die Besipielrechnung zu den 40,123%:

      Wenn er folded: -400
      Wenn er callt (x Wahrscheinlicheit das Baltt zu gewinnen):

      2025*x - (1-x)*2025 >= -400
      EW Gewinnfall - EW Verlustfall müssen größer gleich den verloren 400 bei Fold sein.

      => 2*2025*x - 2025 >= -400
      => x >= (2025-400)/4050
      => x >= 0,4012345679

      So jetzt hat es hoffe ich auch die größte Matheniete verstanden
    • DonCologne
      DonCologne
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      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Noch einfacher mit dem Blick auf den Gesamtchipstand:

      4050 * x - (1-x) * 0 = 1625

      x = 1625/4050 = 0,4012345679 = 40,123%
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Ok das überzeugt nicht wirklich. Ich sehe zwar wie du hier alle möglichen Zahlen in eine Formel packst aber für mich könnte das eine Formel zur Berchnung der Blütengröße von Sumpfdotterblumen sein.

      Ich rechne immer in der Hand Range die ich dem Gegner zugestehe. Wenn du einen frühen ALL-In push so low ansetzt ist das deine Sache aber ich mache das nicht.

      Wenn ich hier einen Fehler mache bin ich meistens raus, wenn ich einen guten Call mache ist es meist 40:60 für mich und selbst dann bin ich zu 40% raus.
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Lies mal ein Buch über die ßkonomische Theorie der Unsicherheit oder zur Spieltheorie. Ich empfehle Dir:

      Eisenführ - Weber "Rationales Entscheiden"

      Aber die Grundlagen zur Erwartungswerttheorie findeste wahrscheinlich auch in jedem besseren BWL oder OR Buch.
      Wenn Du wirklich ein so risikoaverser Entscheider bist, frage ich mich, warum Du überhaupt Poker spielst? Ferner Frage ich mich, wie die grundlegende Konzepte, wie Pod Odds, verstehen willst, wenn Du nichteinmal eine einfache lineare Gleichung verstehst.
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Wie schon erwähnt, wenn ich jedem Risko, bei dem ich Ausscheiden könnte aus dem Weg gehe, dann kommt irgendwann einmal der Punkt, wo ich einfach aufgrund der Blindgröße All-in gehen muß. Ob ich da jetzt KK oder AA halte, ist relativ unwahrscheinlich.
      Ferner hab ich ja schon mal angedeutet, daß gerade in den niedrigen MTT die Leute mit teilweise nicht so guten Blättern All-In gehen. Ferner muß man sich glaube ich auch von dem Gedanken trennen, wie im NL-Cash-Game, nur mit KK und AA All-in zu gehen oder zu callen. Da scheide ich dann lieber in einem Tunier früh aus, um dann in einem Zweiten mit größerem Chipstappel auch aggresiv auf die Blinds und die Smallstacks spielen kann. Gerade die Tatsache, daß die ersten drei Plätze den Großteil des Preispools bekommen, spricht auch eher dafür auf dies Plätze zu spielen, als nur möglichst lang zu überleben.
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Original von DonCologne
      Wie schon erwähnt, wenn ich jedem Risko, bei dem ich Ausscheiden könnte aus dem Weg gehe, dann kommt irgendwann einmal der Punkt, wo ich einfach aufgrund der Blindgröße All-in gehen muß. Ob ich da jetzt KK oder AA halte, ist relativ unwahrscheinlich.
      Ferner hab ich ja schon mal angedeutet, daß gerade in den niedrigen MTT die Leute mit teilweise nicht so guten Blättern All-In gehen. Ferner muß man sich glaube ich auch von dem Gedanken trennen, wie im NL-Cash-Game, nur mit KK und AA All-in zu gehen oder zu callen. Da scheide ich dann lieber in einem Tunier früh aus, um dann in einem Zweiten mit größerem Chipstappel auch aggresiv auf die Blinds und die Smallstacks spielen kann. Gerade die Tatsache, daß die ersten drei Plätze den Großteil des Preispools bekommen, spricht auch eher dafür auf dies Plätze zu spielen, als nur möglichst lang zu überleben.
      Das würde aber bedeuten, das ich Faktoren wie überlegenes post flop Spiel und reagieren auf betting actions völlig außen vor lasse und mein Spiel nur auf preflop all in coin flips aufbaue. Ich baue meinen Stack in Turnieren lieber mit kleinen Schritten auf als mit einem 50:50 coin flip. Mein Wissen kommt allerdings aus Pokerbüchern und nicht aus BWL Büchern.
    • martl1860
      martl1860
      Bronze
      Dabei seit: 16.05.2006 Beiträge: 227
      Die Rechnung ist recht einfach, Hero muss noch 1625 (=2025 minus 400, die schon weg sind) chips investieren, um an einem Pot von 4150 (=2*2025 + 100) beteiligt zu sein.
      1635/4150=39,15%

      @Don Cologne, du hast beim der Potgröße den BB vergessen, der gefoldet hat.

      Wenn unser Hero nun also den Pot in mehr als 39,15% gewinnt, ist der Move +EV.

      Und ich denke genauso wie DonCologne, dass man an in Middlestage, mit AK an dieser Stelle mehr als 39% Siegwahrscheinlichkeit hat. Die Range der Hände, die hier ein Gegner haben kann ist wirklich recht groß. Angefangen von AK,AQ,AJ,ATs, über KQ, QJ [alles schon oft genug gesehen, sogar schlechteres] bis hin zu allen Pocketpairs. Da kommt man, wenn man nicht gerade auf AA oder KK trifft, im durchschnitt locker hin.

      Wenn man natürlich Reads über den Gegner hat (ROCK?!), kann man das sicher folden, oder easy callen.

      Auch kann ich den Punkt sehr gut verstehen, dass ein doubleup sehr viel bringt. Man steht entweder mit 1625 chips eher recht Mau da, oder man hat mit 4150 Chips ne richtig gute Ausgangssituation, um weit nach vorne zu kommen. Ich spiele bei einem Turnier nicht, um ITM zu kommen, sondern um zu gewinnen (Wegen der Pay-Out Struktur).

      @Andragon: Das heist ja nicht, dass man nicht sein Postflopspiel ausspielen kann, solche Situationen kommen ja nicht immer vor. Nur wieso sollte man ne gute Chance auf ein Doubleup vorbeiziehen lassen?
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Original von martl1860

      @Don Cologne, du hast beim der Potgröße den BB vergessen, der gefoldet hat.

      Wenn unser Hero nun also den Pot in mehr als 39,15% gewinnt, ist der Move +EV.

      Hab ich einfach vergessen. Haste natürlich recht. In anbetracht der relativ kleinen BB in Bezug zu den Einsätzen verändert sich natürlich nicht sonderlich viel.
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Original von Andragon


      Das würde aber bedeuten, das ich Faktoren wie überlegenes post flop Spiel und reagieren auf betting actions völlig außen vor lasse und mein Spiel nur auf preflop all in coin flips aufbaue. Ich baue meinen Stack in Turnieren lieber mit kleinen Schritten auf als mit einem 50:50 coin flip. Mein Wissen kommt allerdings aus Pokerbüchern und nicht aus BWL Büchern.
      Glaubst Du nicht, daß in der BWL insbesondere in der Theorie der Entscheidung unter Unsicherheit und in der Spieltheorie, für Poker relevante Theorie bereitstellen?
      Bist ja schon lustig. Erzähltst, daß Du Dein Wissen aus Pokerbüchern hast und nicht aus BWL Büchern. Was denkst Du den, wo die meistens Konzepte dieser Pokerbücher herkommen? Schön wenn man anhand einer Tabelle ablesen kann, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, auf Turn und River seinen Flush oder Straight oder sonstwas zu ziehen. Schön auch, wenn in irgendeinem BWL Buch die genaue Formel steht dies exakt zu berechnen.
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Die Rechnung kann ich zwar nun nachvollziehen, aber ich denke diese Ev Rechnung eignet sich nicht für Turniere. Hier meine Meinung dazu:


      wenn 40% ausreichen um diesen Call langfristig profitabel zu machen vergesst Ihr das es hier nicht um Geld geht sondern nur um chips. Eine Verdopplung erhöht nicht die Gewinnchance um 40% aber ein Verlust veringert diese auf 0.

      D.h. in die komplette Rechnung müssten die Gesamtchips miteinfließen um zu sehen wieviel mir dieser Gewinn wirklich bringt.
    • kingvalue
      kingvalue
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2005 Beiträge: 382
      also, hier meine meinung zu der hand:
      es kommt sehr auf die situation an!
      welches table image habe ich und welchen style spielt mein gegner sind dabei zwei ganz entscheidende punkt! spielt mein gegner sehr tight ist das ein klarer fold, spielt er übermäßig aggressiv und sehr loose, würde ich callen.

      ps
      @don
      zum poker gehört viel mehr dazu als nur irgendwelche formel aufstellen und berechnen zu können. zugeben das scheinst du zu beherschen und womöglich auch besser als meine wenigkeit und andragon! aber die tatsache, dass du nicht mal genau weißt was dominated bedeutet lässt für mich darauf schließen, dass du noch nicht so viel gepokert hast und dir auch noch nie irgendwelche poker bücher durchgelesen hast und dir daher verständnis fehlt.


      das hier zeigt für mich verständnis, nicht nur was diese hand angeht, sondern auch fürs spiel allgemein:

      Original von Andragon
      wenn 40% ausreichen um diesen Call langfristig profitabel zu machen vergesst Ihr das es hier nicht um Geld geht sondern nur um chips. Eine Verdopplung erhöht nicht die Gewinnchance um 40% aber ein Verlust veringert diese auf 0.

      D.h. in die komplette Rechnung müssten die Gesamtchips miteinfließen um zu sehen wieviel mir dieser Gewinn wirklich bringt.
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