Blind Defense&Postflop Deception

    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Hallo,

      nach den ps.de Theorien und Handdiskussionen spielen wir bei den meisten Flops c/r flop, bet turn oder c/f Flop. Als ich im 2+2 Forum jetzt mal meine Stats gepostet habe, ist das ein paar Leuten aufgefallen und mir wurde empfohlen meine Spielweise mehr abzumixen.
      Als weiterer Punkt ist ihnen aufgefallen, dass mein Flop AF ( 3,5 ) zu hoch ist.
      Mir wurde empfohlen "Schablonendenken" und den Move c/r, bet Turn als default move erstmal zu streichen und jedesmal neu darüber nachzudenken.
      Mit meiner Winrate außerhalb der Blinds bin ich vollkommen zufrieden.

      Ein Angriffspunkt in "unserer" Spielweise ist sicherlich, dass wir viel zu wenig am Turn checkraisen.
      Jemand, der mich einige Hände lang beobachtet, müsste feststellen, dass, wenn ich am Turn checkraise, ich ein zusätzliches Draw getroffen habe.

      Dass Turn Checkraises mit Draw nicht generell falsch sind zeigt Barry Greenstein in folgendem Handbeispiel :

      Er defendet HU seinen BB mit 7h6h und trifft seine OESD auf einem Ts5h4c Board. Er spielt call Flop, c/r turn. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass solche Moves in unserem Spiel fehlen und ein leak ( bei mir ) darstellen könnten.

      Ich will nichts dagegen sagen, dass den Leuten hier erstmal beigebracht wird, entweder c/f oder eben c/r flop, bet turn zu spielen ( seidenn WA/WB Situation).Nur kann ich mir vorstellen, dass das auf den Limits über 5/10 kontraproduktiv sein kann, während es auf den Limits bis 5/10 eine Vermeidung von groben Fehlern bewirkt und sich somit positiv auf die Winrate auswirkt.

      Was sagt ihr dazu?
  • 13 Antworten
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      bei einem solchen draw ist ja die frage, womit man mehr foldequity erzeugt. ich glaube c/r flop bet turn und call flop c/r turn sind dabei sehr ähnlich. in den unteren limits gibt es aber nur wenige gegner, die auf einen c/r sofort folden, zumindest weniger als in den mid und high-stakes. in den small limits bis 2/4 erreicht man mit c/r flop, bet turn wohl mehr und dort ist es auch eher unwichtig sein spiel zu variieren.

      in den höheren limits bei aufmerksamen gegnern ist es mit sicherheit besser mal die eine und mal die andere variante zu spielen. die HU-Standardmoves sind ein guter anfang aber standardmoves können nie der weisheit letzter schluß sein.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      generell ist an der C/R flop bet turn line GAR nichts einzuwenden, weil sie 100% balanced ist. wenn wir den flop C/R spielen, dann können wir alles mögliche haben, vom bluff, über den draw zur schwachen oder starken made hand bis hin zum monster haben.

      Die check/call flop C/R turn line ist teurer hat aber auch mehr foldequity und bietet sich eher bei pötten an, die HU preflop 3 bets hatten. das ist ja eines von stox' beispielen.

      meines erachtes benötigt die C/R flop bet turn line nur SEHR wenig deception, weil sie wie schon gesagt, perfekt balanced ist.

      deception wäre hier: donk flop bei scary boards als bluff oder mit ner starken hand.

      oder halt C/C, C/R sowohl mit draws als auch mit starken händen. das muss aber wie gesagt nur selten der fall sein, weil- ich wiederhole mich- C/R, bet eine SUPER ausbalancierte line ist.
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Also bei mir bedeutet c/c flop eigentlich immer, dass ich ne Made Hand habe und bluffs inducen will.
      Hin und wieder calle ich nen Gutshot, wenn ich mir wenig Foldequity, aber Outs gebe, aber das lässt sich ja auf den meisten Boards ausschließen.

      Ich bin damit perfekt readable, ka, was du dagegen machst.
    • DwarF
      DwarF
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 447
      Original von Scipio
      Also bei mir bedeutet c/c flop eigentlich immer, dass ich ne Made Hand habe und bluffs inducen will.
      Hin und wieder calle ich nen Gutshot, wenn ich mir wenig Foldequity, aber Outs gebe, aber das lässt sich ja auf den meisten Boards ausschließen.

      Ich bin damit perfekt readable, ka, was du dagegen machst.
      zB die line c/c flop c/r turn verwenden
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Ich sag dazu erstmal 2 Dinge:

      - 2+2 hat unrecht
      - Greenstein hat auch unrecht


      Warum möchten wir überhaupt c/c Flop spielen? Der Grund ist, dass wir mit dieser Line sehr gut mit weak made hands bluff inducen können. Das Problem ist, dass wir diese Line balancen müssen, wenn wir ihre Effektivität gegen gute Spieler erhalten möchte.


      Die Frage ist, wie wir diese Line balancen können? Die Antwort ist: In Situationen, wo wir uns nahezu sicher sind, dass Board + Gegner dazu führt, dass er den Turn erneut bettet und wir a) einen guten Draw oder b) eine gute made Hand, aber kein Monster haben.


      So machen wir also nicht nur mit marginalen made Hands c/c Flop check Turn, sondern auch mit guten made Hands und auch mal mit starken Draws. Am Turn verraten wir dann wohl mehr oder weniger unsere Hand, aber wie du vom Seminar weisst, ist in dem Fall das meiste Geld eh schon im Pot.
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Okay, ich nehme mal ein paar Aussagen zurück und sage, dass das ein Angriffspunkt meiner Spielstrategy ist, weil ich das Gefühl habe, dass ich viele Made Hands eher am Flop callen sollte, aber das nicht machen kann, da ich villians meine Draws dann offenbare.
      Ich fühle mich quasi mit made hands dazu verpflichtet c/r flop, bet turn zu spielen.

      Den Seminarinhalt kenne ich und im Prinzip tue ich das, was du Dominik uns empfohlen hast : Gucken, an welchen Stellen wir readable sind.

      Wenn ich c/r flop, check turn spiele bin ich auf einer schwachen Madehand,mit der ich nicht geraist werden will -> Gegner checkt den Turn.

      Spiele ich c/r flop, bet turn habe ich entweder ein Draw oder eine Hand bei der es mir nichts ausmacht geraist zu werden -> Gegner ist dazu geneigt den Turn zu callen, weil er weiß, dass ich "gezwungen bin" mit einem busted Draw den River nochmals zu bluffen.

      Ich will generell weaker werden, da weakere Spieler nach meinen Erfahrungen den besseren Erwartungswert haben, aber das ist mir irgendwie nicht möglich.
      Erstrecht meine hohe Flopaggression passt überhaupt nicht mit meinem wts zusammen und irgendwie fühle ich mich in letzter Zeit extrem konzeptlos und sehr unsicher bei meinen Aktionen im Big Blind.

      Mein EV im BB ist so extrem tief, dass ich absolut alles falsch machen muss, was man falsch machen kann, daher gucke ich momentan ein wenig danach um, meinen Spielstil im BB grundlegend zu ändern und Missverständnisse mit der ps.de Theorie zu verhindern.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hm, der erste Grundsatz in der BB ist: Mit nichts check/fold spielen.

      Zum Line balancing: ich würds da gegen den typischen Gegner auch nicht übertreiben, denn die Bluff induce Line mit weak made hands, die aber relativ robust sind (c/c, c/c, c/c) funktioniert gut und wird von den meisten Gegnern auch nicht korrekt exploitet.


      Es gibt zudem auch andere Wege der Variation:

      Board A72 rainbow.

      Du hält A3 im BB. Aktion: c/c c/c c/c


      Dieselbe Line bietet sich mit einer Hand wie 87 an. Gegen einen smarten Gegner, der dich "exploiten" will, kann man hier ggf. den River ui folden. Dies bringt auch "Variation" in unsere Line.


      Mit einer Hand wie A7 spielst du bei dem Board gegen einen guten Tag c/c c/r. Gegen einen Lag wäre oft c/c donk angebracht. Im Grunde sind deine Lines aber hier gut gebalanced. Gegen den c/r wird er ein A nicht folden, gegen jede andere Hand bekommst du eh keine extrabet mehr (gegen einen guten TAG)


      Nun nehmen wir ein J:heart: 8:heart: 2:club: board.

      Hier spiele ich mit jeder made hand c/r, bet. Dasselble gilt für jeden OESD und jeden FD.


      Wie sieht es bei einem A:heart: J:heart: 2:club: board aus? Tricky. ßblicherweise spiele ich hier c/r bet mit jedem A und jedem FD. Aber mit einem J wäre c/c besser. Was also tun?

      Eine option wäre: mit jedem A c/c c/r. Mit jedem J c/c c/c. Mit Gutshot + BD Flush und jeder 2 c/c c/f . Mit jedem FD c/r bet. Mit jedem Monster c/r bet.

      Auf diese Weise ist unser c/c flop sehr gut gebalanced und wir können mit einem weak A und einem J unsere ideale Line spielen. Wir könnten sogar noch einen Schritt weiter gehen und auf diesem Board am Flop grundsätzlich entweder c/c oder c/f am Flop spielen und dann am Turn je nachdem donk, c/c, c/f oder c/r. (Die Idee find ich gar nicht mal so übel)


      Dann gibt es noch Boards wie AK2 rainbow. D.h. ultra scary. Hier könnte man am Flop donk oder c/f spielen. Man donkt jede gute Hand und viele trash hands damit man sich einen +EV Flop bluff aufbauen kann.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      mir ist jetzt entgangen, warum du bei dem Jh8h2c board jede made hand donkst?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von OnkelHotte
      mir ist jetzt entgangen, warum du bei dem Jh8h2c board jede made hand donkst?
      Wo hab ich das geschrieben? =)
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Sehr interessanter Post.

      Ich würde mich über ein paar Profiartikel zur Donkbetstrategie freuen, da ich sie immernoch kein Stück geschnallt habe.

      Deine Spielweise des J82 Flops, verstehe ich nicht.

      Ebenfalls habe ich Probleme den Turn auf dem AK2 Board zu verstehen.
      Also ich donke trashhands und spiele c/f auf einen call am Flop.
      Jeder gutshot wird mich hier in der Regel callen und viele Gegner callen ihr Pocket.Viele Gegner erwarten einen Bluff und callen daher mit rein gar nichts.
      Am Turn muss ich auf c/f umsteigen.

      Welche Hände donkst du zum Ausgleich?
      A2/K2?
      AT?
      A4?
      K4?

      Irgendwie gefällt mir diese Donkbet überhaupt nicht auf diesem Board ( im Gegensatz zum A72 Board).
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Original von Korn
      Original von OnkelHotte
      mir ist jetzt entgangen, warum du bei dem Jh8h2c board jede made hand donkst?
      Wo hab ich das geschrieben? =)
      Original von Korn
      Nun nehmen wir ein J:heart: 8:heart: 2:club: board.

      Hier spiele ich mit jeder made hand bet. Dasselble gilt für jeden OESD und jeden FD.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Das sehr viele Gegner bei boards wie AA2 mit nem bluff rechnen ist klar, aber bei AK2r hatte ich zumindest immer das Gefühl ne ganz gute Foldequity zu erzielen. Das ist ja auch nicht so verkehrt, wo AK2r dreimal soviele highpair-Möglichkeiten hat, wie AA2.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Original von Korn
      Original von OnkelHotte
      mir ist jetzt entgangen, warum du bei dem Jh8h2c board jede made hand donkst?
      Wo hab ich das geschrieben? =)