Womit pusht ihr hier?

    • ndkmg78
      ndkmg78
      Black
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 454
      Folgende Situation: Wir haben blinds von 200/400 und es sind noch 7 oder mehr Spieler im SnG, unser Stack ist 1700 chips gross. Welche Hände pusht ihr hier aus utg und ab welcher Gegnerzahl werdet ihr merklich looser?
  • 20 Antworten
    • Julian2503
      Julian2503
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 1.893
      Immer nur mit der besten Hand!!!

      In was für Villians pushen wir alle? Also in viele gleiche oder viele Shorties und einen Bigstack?

      ICM-Trainer runterladen in der Download-Sektion und genau eingeben.

      Ansonsten is die Situation sehr unrealistisch.
    • Cosler
      Cosler
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2006 Beiträge: 897
      M=4,x. Red zone! Push any 2 with first-in vigorish!!
    • CitizenJolly
      CitizenJolly
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.793
      Original von Julian2503
      Ansonsten is die Situation sehr unrealistisch.
      wtf? Das passiert soo oft.

      Also ich pushe da mit knapp über 4BB schon sehr loose, angesichts der Tatsache, dass wir in der nächsten Hand im BB sitzen. Kommt aber halt auch drauf an ob in den Blinds n Shorty oder n gesunder Stack sitzt. Als Richtlinie sehe ich mich hier denke ich ~30% pushen.

      @Cosler, vergiss das mit dem M im SNG. Einen Any2 push halt ich 7-handed UTG definitiv für falsch.
    • Cosler
      Cosler
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2006 Beiträge: 897
      Original von CitizenJolly
      Original von Julian2503
      Ansonsten is die Situation sehr unrealistisch.
      wtf? Das passiert soo oft.

      Also ich pushe da mit knapp über 4BB schon sehr loose, angesichts der Tatsache, dass wir in der nächsten Hand im BB sitzen. Kommt aber halt auch drauf an ob in den Blinds n Shorty oder n gesunder Stack sitzt. Als Richtlinie sehe ich mich hier denke ich ~30% pushen.

      @Cosler, vergiss das mit dem M im SNG. Einen Any2 push halt ich 7-handed UTG definitiv für falsch.
      Echt? Danach kommen die Blinds und mein Reststack hat 0 FE anymore. Ich pushe da echt any 2 eigentlich...
    • CitizenJolly
      CitizenJolly
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.793
      Glaub darüber gabs hier schonmal ne lange Diskussion, ob man UTG da any2 pushen sollte. Ich persönlich denke aber an nem 7-handed table, ist es falsch. Ganz einfach auch aus dem Grund, wenn ich dich da mal mit 32o pushen sehe, glaub mir deine Foldequity ist nahe 0 wenn du mich dann mal im Blind hast ;)
    • Cosler
      Cosler
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2006 Beiträge: 897
      Ja, okay. Natürlich pushe ich da nicht mit allzuviel Zuversicht. Dennoch habe ich evtl. noch den Rest Kredit als UTG Raiser nicht den letzten Müll zu zeigen. Problem ist halt eindeutig, dass ich danach BB + SB zahlen muß, was mein Stake ins Lächerliche schrumpft...
    • larseda
      larseda
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 9.299
      mind. 50%

      aber wenn du in der situation bist, hast du vorher pushs verpasst.
      weil das du in der situation sehr loose pushst wissen auch die meisten fische
    • ndkmg78
      ndkmg78
      Black
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 454
      Julian du verstehst die Frage nicht , hier geht es um -ev pushes um den bb zu vermeiden, da hilft dir der calculator (den ich auch schon habe) nicht. Habe eben gespielt und hatte die Situation 9 handet. Ich pushe hier zB. gerne connectors(suited oder auch nicht) und alle pockets. Kleine Könige folde ich und bei schlechten Assen bin ich mir sehr unsicher... Any two geht hier imo garnicht (auch 7 handet) ,ua. weil -ev utg pushes mittlerweile vielen bekannt sind. Wenn du das Image hast in solchen Situationen ,und die sind nicht so selten, at aus utg zu pushen , dann hast du ein Problem.
    • ndkmg78
      ndkmg78
      Black
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 454
      Larseda , ich versuche so gut es geht diese Situation zu vermeiden , aber manchmal geht das eben nicht , wenn du nach icm spielst. Na gut , wenn man ein sehr gutes Gespür für spots hat lässt sich wohl hier und da schon vorher ein riskanter aber geschickter move(move=nicht icm) machen.Von" verpasst" würde ich aber nicht sprechen.
    • Twirex
      Twirex
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 3.524
      Original von Julian2503
      Immer nur mit der besten Hand!!!

      In was für Villians pushen wir alle? Also in viele gleiche oder viele Shorties und einen Bigstack?

      ICM-Trainer runterladen in der Download-Sektion und genau eingeben.

      Ansonsten is die Situation sehr unrealistisch.

      du levelst uns doch, oder ?
    • larseda
      larseda
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 9.299
      @ndk
      in dem spot haben deine gegner sehr hohe callingranges
      das ist gut, wenn du ne gute hand hast, aber für die 95% der anderen Hände ist das schlecht.

      und da es in 95% der fälle schlecht ist, denke ich, muss es vorher auch bessere spots geben.

      aber das hast du ja selbst schon beschrieben ;)

      als low stack ist eh spot > hand
    • cruz
      cruz
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.226
      pushe daher vorher schon ziemlich loose, um genau solche situationen zu vermeiden, naja, manchmal findet man aber überhaupt keinen spot ;)
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Hier gehts wirklich nur noch um die Frage, was das kleinere Übel ist. Alle vorherigen Argumente sind ja soweit mehr oder weniger korrekt. Wenn man in der Situation ist, wird man mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit gecallt. Also könnte man ebenso in die Blinds gehen - wenn also die Pockets völlige Kacke sind kann man warten und hoffen was besseres zu kriegen. Sollte man aus irgend einem Grund als UTG-Pusher noch FE sehen, dann rein damit. Soweit sollte man seinen Tisch an diesem Punkt bereits kennen. Es gibt welche, da gehts, und bei anderen gehts nicht.
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Man sollte übringends auch noch beachten das man zB mit 1700 chips o.ä. auch sehr gute odds auf nen call im Bigblind bekommt ;)
      Also ich halte Any für zu loose, daher man so (wie oben schon mal einer gesagt hat) gegen die Regulars in zukunft sehr stark Foldequity verliert in zukünftigen Spots.
      Man könnte übrigends mit ner Mathematischen Lösung etwas mehr Licht in die Sache bringen.
      Weil so bringt die Diskusion nicht so viel, weil halt jeder was anderes behauptet aber eigentlich doch nicht so viel Ahung hat.
      ICM ist ja eh relativ nutzlos, und ich denke mal das die meisten von uns dort schon mehr nach Gefühl pushen.

      Das dumme ist halt das es Sau viele Faktoren gibt die hier Entscheident sind.
      Iergend wer da der was gutes Zusammenrechnen kann?
      Ich bin da leider nicht so der Held also Freiwillige vor :D
    • ndkmg78
      ndkmg78
      Black
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 454
      Na , man hat schon noch etwas fe gegen den BB. Also ich bin immer recht optimistisch , wenn alle bis zu ihm gefoldet haben. Ne Rechnung wäre nicht schlecht aber noch lieber würde ich die Meinung eines sehr erfahrenen(20000 SnGs oder mehr) winners hören.
    • hollersaft
      hollersaft
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 3.402
      also irgendwie push ich da lieber mit komischen sachen wie J7 und so als mit kleinen Ax. man is halt fast immer dominated. aber an any2 is sicherlich nicht allzuviel falsch
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Muss man deutlich looser werden, da man in der nächsten Hand den Big Blind zahlen muss und somit sehr viel Equity verliert?

      Ich versuche mich einmal an einer Rechnung.
      Dazu habe ich folgende Annahmen gemacht:
      Wir besitzen immer 30% Equity falls wir gecallt werden.
      Wenn wir nicht pushen, erhält der BB einen Walk.
      Werden wir gecallt und gewinnen, erhalten wir unseren Stack und des SB.
      Werden wir von jemanden, der nicht in den Blinds sitzt gecallt, gewinnen wir natürlich mehr. Den Fall lasse ich einmal außer Acht.
      Der Caller sei also immer der BB.
      Called ein Spieler folden alle anderen Spieler hinter ihm
      Wenn wir die Hand gewinnen, besitzten wir eine Equity von 0.2.
      (Abhängig von der Position des Callers würde diese variieren, ist in fast allen Fällen aber ungefähr 20% )

      Wie oft müssen alle Spieler folden, damit der Push einen positiven Erwartungswert bezogen auf unsere Equity nach dem Zahlen des BB hat.

      Betrachten wir hierzu eine generierte Situation in der wir 1700 Chips UTG 7hnd besitzen.
      Die Stackverteilung nach dem Bezahlen der Blinds sieht folgendermaßen aus:

      Hero 1700 / 0.0931
      V1 4015 / 0.1947
      V2 2857 / 0.1478
      V3 2857 / 0.1478
      V4 2857 / 0.1478
      V5 2657 / 0.1389
      V6 2457 / 0.1298

      Unsere Equity nach einem Fold sieht folgendermaßen aus:
      (V6 erhält einen Walk und wir bezahlen den BB)
      Hero1300 / 0.0729
      V1 4015 / 0.1957
      V2 2857 / 0.1486
      V3 2857 / 0.1486
      V4 2857 / 0.1486
      V5 2857 / 0.1486
      V6 2657 / 0.1371

      Unsere Equity wenn wir folden ist:
      EQ(HERO| FOLD) = 0.0729

      Unsere Equity wenn wir pushen ist:
      EQ(HERO| PUSH) = P(FOLD)*EQ(FOLD) + (1-P(FOLD))*[P(WIN) *EQ(WIN) - P(LOSE)*EQ(LOSE)]

      dabei ist;
      P(FOLD) die Wahrscheinlichkeit, dass alle Gegner folden,
      EQ(FOLD) unsere Equity wenn alle folden.
      P(WIN) = 0.3 , die Wahrscheinlichkeit, dass wir, wenn wir gecallt werden, gewinnen.
      P(LOSE) = 0.7 die Wahrscheinlichkeit, dass wir, wenn wir gecallt werden, verlieren.
      EQ(WIN) unsere Equity nach einem Call und einem Gewinn der Hand
      EQ(LOSE) unsere Equity nach einem Call und einem Verlust unsere Hand

      da uns alle Spieler covered haben, ist P(LOSE)*EQ(LOSE) = 0, also vereinfacht sich die Formel zu:

      EQ(HERO| PUSH) = P(FOLD)*EQ(FOLD) + (1-P(FOLD))*P(WIN) *EQ(WIN)

      Wie oft dürfte niemand callen, damit der Push einen Ewartungswert von 0 hat. Wieder ausgehend von unserer Equity nach Zahlen des Big Blinds nach einem Fold?
      EQ(HERO| PUSH) = EQ(HERO| FOLD)
      x*EQ(FOLD) + (1 - x)*P(WIN)*EQ(WIN) = EQ(HERO |FOLD)
      0.0931*x + (1 - x)*0.3*0.2 = 0.0729
      0.0337*x = 0.0129
      also x = 0.382
      Daraus schließen wir, dass alle in mindestens 38% der Fälle auf unseren Push folden müssten, auch wenn wir den Equityverlust durch das Zahlen des BB mit in die Rechnung einbeziehen.
      Das ist aber schon bei einer jeweiligen Callingrange von 8% nicht der Fall.
      (1 - 0.92^6 < 0.38).

      Hier ist es somit falsch loose zu pushen, da einfach noch zu viele Spieler hinter uns sitzen, auch wenn wir den Equityverlust durch das Zahlen des BB mit einbeziehen.
      Das deckt sich auch mit der Beobachtung, dass ich in solchen Situationen noch keinen sehr guten Spieler loose pushen gesehen habe. Diese ziehen eher einen Oddscall im Big Blind vor.

      Mfg,
      Bobbs
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Solid post. Muss ich mir mal anschauen wenn ich bisschen Zeit hab.
      Auf jeden schonmal nett das sich jemand die Mühe macht was zusammen zu basteln.
    • ndkmg78
      ndkmg78
      Black
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 454
      Ja,Bobbs post ist solide. Danke. Jetzt ist bestätigt , dass es falsch ist hier sehr loose zu pushen. Aber wie sieht unsere range aus , wann ist es das kleinere Übel zu pushen?.
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