#21 Raise Donkbets mit Ace high von firsttsunami (gold)

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    • cjheigl
      cjheigl
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Mit dem Flopspiel in Hand 2 habe ich ein paar Probleme:

      Das einzig brauchbare Argument für den Raise ist die entfernte Möglichkeit, den Pot am Turn mit einer weiteren Bet unimproved zu gewinnen. Alle anderen Argumente lassen sich leicht entkräften.

      Range von SB:

      Mit PFR 20 ist seine 3-betting Range nicht so viel looser als Heros. Seine Range ist vielleicht AA-99, AQs+/AJs+, AKo+/AQo+. Wenn ich diese Range abzähle, dann ist Hero in ca. 8%/31% vorne, 24%/18% gleich und 68%/51% hinten (gegen tighte/loose Range). Damit ist die 3-bet-Gefahr am Flop durch SB ausserordentlich hoch (QQ+ >= 24% der Fälle, 99+ >= 50%). Die 3-bet oder Cap-Gefahr durch MP ist auch hoch (s.u.).

      SB wird nach einem Raise sehr selten folden. Es könnte sein, dass er JJ-99 nicht 3-bettet. AK und besser wird er in der Regel zum Showdown bringen.

      Range von MP:

      Im wesentlichen unknown. 22 Hände erlauben so gut wie keine Reads. Wahrscheinlich ist er kein Maniac und preflop kein Rock. Postflop kann er vom aggressiven Rock bis zur passiven Calling Station noch fast alles sein. Seine Range nach der Donk am Flop: Flush Draw, Pockets, 9xs, T9, 98, A4, 4xs und vielleicht noch J9, 97 usw. Es ist schwierig abzuschätzen, wie oft er die 9 oder 44 hat. In seiner Range kommt die 9 sehr oft vor. Es würde mich nicht wundern, wenn das 50% seiner Hände ausmacht. MP wird also sehr oft 3-betten. Er könnte unter Umständen auch einen Flush Draw 3-betten, da er mindestens 2 Gegner hat, die bezahlen.

      Hat er ein Pocket, dann wird er das frühestens auf dem Turn folden, da er am Flop ausreichend Odds für einen Call auf 2 Outs bekommen wird. Mit einem kleinen Pocket wird MP nach 2 Calls auf dem Flop (die bekommt er in jedem Fall) nicht unbedingt den Turn betten.

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      Hero hat selten die beste Hand. Ein Raise lohnt sich dann nur, wenn damit die Aussichten auf den Gewinn der Hand signifikant verbessert werden. Da bessere Hände nicht folden werden und Hero auch keine Outs durch den Raise gewinnen kann, heisst das, es geht nur um die unimproved Gewinnchance am Turn. Die Equity ist kein Grund für einen Raise, denn Heros Equity ist hier unterdurchschnittlich und er bezahlt so mehr, als er durch den Raise gewinnt.

      Hero bekommt mehr Information, wenn er nur callt. SB wird sich dann nämlich erklären müssen. Hat er ein Overpair, dann wird er checkraisen. Hat er Overcards, wird er callen. Ein Checkraise mit Overcards über das ganze Feld aus schlechter Position mit seinem AF ist praktisch ausgeschlossen. Mit einem Flush Draw zu den Nuts hätte er am besten gedonkt. Wenn er will, kann er das durch gelegentliche Donkbets von AA, KK und 99 balancieren. Raist Hero, dann 3-bettet SB ein schwächeres Overpair (JJ/TT) nicht unbedingt (AF 1,4), weil er bei Hero ein stärkeres vermutet. Hero erzeugt mit einem Raise ungewollt reverse Deception durch SB.

      Heros Odds sind nicht so gut wie sie scheinen, da sie im guten Fall oft nur zu split Pot gegen SB reichen. Auch wenn Hero damit rechnet, ein niedriges Pocket bei MP am Turn zum Folden zu bekommen, wird er doch sehr oft am River den Pot teilen müssen, da SB mit AK bis zum Showdown gehen wird (WtS 46). Die Kosten des Raises und die Gefahr von 3-bet/Cap am Flop sind deshalb in Relation zum Gewinn von ca. 50-65% des Pots zu setzen (je nachdem, wie oft SB auch AQ hat und runtercallt).

      Nach einem Call muss man sich keine Sorgen machen, dass man die beste Hand am Turn folden könnte. Man bekommt nach einem Call ein gutes Handreading auf SB, das einem am Turn auf Grund der guten Position erlaubt, eine sehr gute Entscheidung zu treffen.

      Schlechte cold Calls von Fischen sind eine feine Sache, wenn man vorne liegt und die nur wenige Outs haben. Liegt man nicht vorne, hat man nicht viel von den cold Calls auf Grund eigener schlechter Equity und zahlt selbst zuviel. Die Calls nützen nur den Spielern mit mehr als durchschnittlicher Equity. Die hat Hero nicht.

      Die Argumentation auf eine mögliche free Card entfällt, wenn man auf eine Blank nicht vorhat, eine zu nehmen. Der Zweck des Raises ist, den Pot unimproved am Turn zu gewinnen und die free Card scheidet damit aus.

      Würde man die free Card nehmen wollen, hängt der Wert des free Card Raises davon ab, wie oft man zur free Card kommt und wie hoch die Chancen sind, mit der free Card den Pot in Abhängigkeit von der Potgrösse zu gewinnen. Hier ist die Gefahr einer 3-bet durch SB/MP sehr hoch (>50%). Wenn man eine free Card bekommt und am River trifft (in 13% der Fälle), dann hat man in vielen Fällen einen split Pot gegen SB. Wenn SB eine free Card zulässt, dann hat er oft AK. Eine free Card ist damit in diesem Pot ca. 0,75 BB wert. Man zahlt dafür in 100% der Fälle 0,5 BB mehr und in >50% der Fälle bekommt man sie nicht, also lohnt sich das nicht.

      Die Potgrösse macht einen Raise gemessen an der Potgrösse zwar billig, aber ein Call kostet trotzdem nur die Hälfte, auch relativ zur Potgrösse. Ein Raise lohnt sich nur, wenn die verbesserten Chancen den Pot zu gewinnen die Mehrkosten aufwiegen. Hier geht es wieder um den unimproved Gewinn am Turn, der die einzige Möglichkeit ist, die Gewinnwahrscheinlichkeit zu steigern.

      Gegen die Limper ist man leider nicht mehr sehr oft vorne, weil einer der Limper schon gedonkt hat. In den preflop Capper und den 3-Bettor hinein hat das schon etwas zu bedeuten. Aus der Sicht von MP hat der Check von SB nicht viel zu bedeuten, da Hero auf einem paired Board gegen 3 Gegner meistens contibettet und ein Checkraise das Standardspiel von SB mit einer guten Hand im grossen Pot ist.

      Von einem Fold der Gegner zu höheren eigenen Kosten hat man nur etwas, wenn man entweder vorne liegt oder mit ihm die eigenen Outs deutlich verbessert. Beides ist hier kaum der Fall. MP wird sowieso nicht folden. Wenn der andere Limper foldet, dann hat das einen kleinen Effekt auf die Gewinnwahrscheinlichkeit am Turn. Sollte sich herausstellen, dass sich der Raise wegen der geringen Gewinnwahrscheinlichkeit am Turn nicht lohnt, dann verschwindet auch dieser Effekt. Dann wäre es besser, dass CO auch callt, da Hero so bessere Odds auf seine Outs bekommt. Nach den Odds gerechnet wäre ein Call aber ohnehin viel besser als der Raise.

      Man ist gegen SB viel weniger als 50% vorne, siehe oben.

      ---

      Lohnt sich der Raise wegen eines möglichen unimproved Gewinns am Turn?

      Wir wissen schon, dass SB 51-68% der Fälle besser ist. Von den übrigen Fällen wird SB am Turn in ca. 4% das Out treffen, das Hero nicht verbessert. Er wird den Flop in ca. 25-50% 3-betten. MP wird nie am Turn folden, wenn er am Flop 3-bettet oder cappt, also in mindestens 50% der Fälle. In allen diesen Fällen hat Hero keine Chance, den Pot zu gewinnen.

      -> in maximal 25% der Fälle kann Hero den Turn unimproved gewinnen, weil in den anderen Fällen eine 3-bet am Flop kommt und dann am Turn sicher nicht gefoldet wird.

      Von den 25% hat SB in ca. 50% der Fälle AK und wird nicht folden.

      -> in maximal 12,5% der Fälle kann Hero den Pot am Turn unimproved gewinnen. Die AK-Fälle bei SB gehen Hero auch nach einem Call am Flop nicht verloren, können also abgezogen werden.

      In allen übrigen Fällen wird MP zu einem unbekannten Prozentsatz nicht folden.

      -> Hero gewinnt am Turn bestimmt nicht öfter als in 10% der Fälle unimproved.

      UTG ist in dieser Rechnung nicht enthalten.

      Hero zahlt mindestens 1,5 BB mehr für eine Chance auf 10% zum Gewinn eines Pots in der Grösse von <12 BB.

      10% * 12 BB = 1,2 BB < 1,5 BB

      Man kann diese Rechnung mit der free Card Rechnung vergleichen. Der 2-Barrel Bluff lohnt sich nur dann, wenn die Chance auf Gewinn mit ihm höher ist als durch die free Card. Wenn die gut wäre, dann müsste die Chance auf Erfolg des Bluffs schon deutlich höher als 10% sein, und da sie es nicht ist, muss die Erfolgswahrscheinlichkeit noch höher sein.

      -> Der Raise am Flop ist schlecht.

      Die Bet am Turn ist es nicht, da man am Turn tatsächlich davon ausgehen kann, SB zu ca. 50% geschlagen zu haben. Man kann sich auch ziemlich sicher sein, dass MP keine 9 hat. Dann muss man MP nur in weniger als 20% der Fälle zum Folden zu bringen und das klappt wahrscheinlich.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Schöne Analyse von dir aber hast du bei den Mehrkosten die Equity abgezogen. Die Mehrkosten sind hier wirklich sehr marginal imho und die Annahme dass SB nach Preflopcap und raise Flop mit seinen 1,36 AF viele Hände 3betten wird, teile ich auch nicht so ganz. Der Spot ist nicht ganz eindeutig aber alle mit denen ich darüber debattiert habe, finden in diesem Spot raise > call. :/
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      [9:21:07 AM] Jonas : manchmal ahead
      er könnte einen flushdraw donken
      [9:23:32 AM] Jonas : dagegen sind wir ahead
      [9:23:53 AM] Jonas : wir könnten outs wegwerfen sodass die chance, ahead zu sein, wenn wir ein a oder k treffen, steigt
      [9:24:23 AM] Jonas : unsere hand ist mehr verschleiert
      [9:25:00 AM] Jonas : sprich wenn wir auch overcards raisen in dem spot bekommen wir mehr value wenn wir mal eine hand haben
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Nein, die Equity habe ich nicht berücksichtigt, weil sie bei der grossen Range von MP so schwierig auszurechnen ist. Die nötige Equity ist aber tatsächlich nicht sehr gross, da sie nur die ca. 0,3 BB Differenz liefern muss, wobei das eine untere Grenze für die Equity darstellt.

      0,3 BB aus 4,5 BB (Calls der Gegner eingerechnet) sind nur ~ 7% Equity. Die hat man wohl schon. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Equity ist, die man gegenüber einem Call mehr haben müsste. Einen Call am Flop kann man sich mit ca. 9% Equity leisten, wenn man einen möglichen Raise einrechnet, den man dann auch noch callen würde. 16% Equity hat man wahrscheinlich auch noch.

      Mit der Equity ist der Raise doch nicht so schlecht.

      Die Deception erzeugt keinen weiteren zusätzlichen Wert. Deception erzeugt Wert in zwei Richtungen: mehr zukünftige Bets der Gegner, wenn man vorne liegt und höhere Foldequity, wenn man hinten liegt. Mit mehr zusätzlichen Bets in zukünftigen Händen zu rechnen, weil man in einem grossen Pot mit einer spielbaren Hand etwas mehr Stärke gezeigt hat ist recht spekulativ. Darin müsste man auch einrechnen, in zukünftigen schwachen Händen zuviel Stärke zu zeigen mit Moves, die dann weniger häufig klappen, was wieder kostet. Eine Hand hat nur eine begrenzte Wirkung in die Zukunft.

      Der Wert durch die höhere Foldequity ist in den ausgerechneten 1,2 BB enthalten.
    • backday
      backday
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2007 Beiträge: 115
      Wie spielten wir weiter, wenn wir entgegen unserem Read am Flop ge3bettet werden?

      Wie spielen wir, wenn wir keine Backdoors haben? Sollte man hier HeadsUp mit Ace high zum calldown tendieren? Paired Boards sind nunmal schlecht zu treffen.

      Im allgemeinen sind Paired Flops sehr interessant, Manche seltene Fische spielen auf so einem Board sehr aggressiv und checkraisen laufend mit Air auch wenn sie einen niederen Aggression Factor haben, da sie genügend weake TAGs finden, die sofort folden.

      Ich finde die beiden Hände sehr lehrreich.

      Danke und Gruß
    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich würde sagen:
      SB und UTG foldet, MP reraist -> fold - Wahrscheinlichkeit von Trips ist zu hoch
      SB 3-bettet, MP cappt -> fold - zu hohe Wahrscheinlichkeit, von AA/KK oder 9 geschlagen zu sein
      SB 3-bettet, MP callt -> Call für 25:1, Plan c/f Turn ui
      SB 3-bettet, MP foldet -> Call für 23:1, Plan c/f Turn ui
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Danke für dein positives Feedback backday. Endlich jemand der mal wieder ein gutes Wort verliert über meinen Content. ;)

      Wenn wir ge3bettet werden dann nach Odds & Outs weiterspielen, weil dann ein Overpair einfach zu wahrscheinlich ist. Call Turn fold River ui wäre dann unsere Line.