FRage zur Push / Fold Phase

    • Kick4Ass
      Kick4Ass
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      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.218
      Ich beziehe mich auf folgenden Satz :

      Diese erste Tabelle kommt immer dann zum Einsatz, wenn vor dir alle Gegner ausgestiegen sind und wenn entweder du 13 Big Blinds oder weniger hast oder alle Gegner nach dir 13 Big Blinds oder weniger haben.


      der Hier zu finden ist : Klick

      steht der nicht im Wiederspruch zu folgendem Satz :

      Steht dort z.B. eine 5, dann heißt das, dass du All-In gehst, wenn du bzw. alle Gegner nach dir 5 Big Blinds oder weniger haben. Ist das nicht gegeben, weil z.B. du und ein Gegner nach dir 6 Big Blinds haben, dann steigst du aus.


      Wenn ich unter 13 BB bin, aber meine Gegner nach mir alle mehr haben was dann ??

      Nach Satz 1 würde ich mit entsprechenden Händen Pushen, was mir Satz 2 aber wieder verbietet.

      Etwas Verwirrung macht sich gerade breit.

      Bitte um Aufklärung.

      Danke
  • 16 Antworten
    • NeuHier
      NeuHier
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      Dabei seit: 07.10.2006 Beiträge: 354
      Der erste satz sagt dir nur, dass du die Tabelle anschauen sollst. Wenn in der Tabelle steht, dass du folden sollst, dann tust du das natürlich.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
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      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.218
      Hmm..

      Das heißt also wenn es zu einer Situation kommt, in der Ich die wenigsten Chips habe, kann ich die Tabelle vergessen ??

      Entweder blicke ich ich hier was gar nicht, oder Du liegst falsch.

      Die Tabelle beschreibt doch das ICM...

      Grüße
    • NeuHier
      NeuHier
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      Dabei seit: 07.10.2006 Beiträge: 354
      Ah sorry ich hab mich verlesen. :-)

      Also ich spiele noch nach den "alten Artikeln" und imo push du dann, wenn entweder du <=5bb hast, oder die Gegner.

      Allerdings ist die Formulierung in dem Artikel schon so verwirrend, dass ich jetzt auch Zweifel habe.

      Unabhängig von dem Artikel würde ich jedoch die Hände aus dem Chart mit <5bb left auf jeden Fall pushen, unabhängig vom Gegner.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
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      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.218
      Keine weiteren Meinungen ???
    • HeinekenMD
      HeinekenMD
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      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.942
      wenn da steht push ab 5bb oder weniger und du hast 10bb und dein gegner nur 3, dann ship it! es zählt immer der kleinere stack, da du in diesem fall ja nur 5bb effektiv pushst..
    • McWonder
      McWonder
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2007 Beiträge: 161
      Hallo!

      Ich möchte den Satz mal auseinander nehmen:

      1. Diese erste Tabelle kommt immer dann zum Einsatz, wenn vor dir alle Gegner ausgestiegen sind

      2. und entweder du 13 Big Blinds oder weniger hast oder alle Gegner nach dir 13 Big Blinds oder weniger haben.

      Vor dir sind alles raus. Du weisst nicht, was die nachfolgenden Spieler auf der Hand haben. Das Problem ist, du brauchst in der Push/Fold Phase alle Chips die du bekommen kannst um bis zum Ende durchzuhalten. Dieses beinhaltet, das du nun ein Risiko eingehen musst - wenn! - DU oder ALLE Gegner nach dir 13 BB oder weniger haben. Hat auch nur einer der nachfolgenden Spieler mehr, kommt die Tabelle nicht zum tragen und du foldest! Ist die Situation allerdings gegeben, dann kommt ein Faktor ins Spiel, den nicht jeder mag: Glück.. das Glück zu haben, das entweder alle nach dir aussteigen wenn du pushst und du die Blinds kassierst, oder der/die mitgehen am River ein schlechteres Blatt haben.

      "Steht dort z.B. eine 5, dann heißt das, dass du All-In gehst, wenn du bzw. alle Gegner nach dir 5 Big Blinds oder weniger haben"

      Auch hier wieder die genaue Einschränkung beachten: "wenn du / oder". Nehmen wir das Beispiel mit den 5 BBs - hat nach dir auch nur einer mehr als 5 BBs (natürlich nur in der "5 BB-Situation") dann solltest du folden. Du gehst also immer von deinem Chipsstand und dem des Spielers mit den meisten BBs nach dir aus und spielst den lt. Tabelle.

      "Das heißt also wenn es zu einer Situation kommt, in der Ich die wenigsten Chips habe, kann ich die Tabelle vergessen ??"

      Wenn du streng nach der Tabelle spielts - "jein".. wie gesagt, die Tabelle soll helfen, das Risiko zu vermindern. Natürlich kommt es darauf an, wer noch mit dir am Tisch sitzt. Wenn du deine Mitspieler einschätzen kannst und etwas Glück hast, kannst du natürlich auch mit einer marginalen Hand pushen - aber nicht ärgern wenn du dann rausfliegst...

      Was natürlich sehr frustriert, ist wenn man die wenigsten Chips hat und einfach keine Hände zum spielen kommen und die Blinds einem die Chips fressen... kommt leider vor und ich versuche mir am Anfang des Spiels zuerst ein kleines Polster zu schaffen und auch zu halten. Ich spiele mittlerweile nicht mehr so streng nach der SnG SHC am Anfang sondern richte mich eher nach der "normalen" No-Limit SHC, was auch ganz gut klappt - naja meistens ;) allerdings riskiere ich in der Anfangsphase niemals alle Chips und halte die Einsätze so klein wie möglich. Je nach Plattform kann das nämlich böse ins Auge gehen (vor einiger Zeit mit AA gegen 73o verloren - das passiert mir so schnell nicht mehr - denn wie heisst es so schön: AA ist auch nur ein Paar...)

      Gruss
      Stefan
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
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      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.218
      @Stefan,

      Danke für die Ausführlichkeit. So wie Du das beschrieben hast, handhabe ich das im Moment auch.

      Bin mir aber nicht sicher ob es wirklich korrekt ist, obwohl es ja logisch wäre.

      Und ok, sicher ist beim Pokern eh nichts.

      Hab gerade gestern als UTG1 AJs gepusht weil ich nur noch 7 BB hatte, und obwohl fast alle nach mir mehr.

      Alle sind raus, der SB callt mich mit J6 und trifft seine 6 im Flop.

      Feierabend.

      Wer noch was dazu sagen will...bin auf Meinungen gespannt.

      Grüße
    • McWonder
      McWonder
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2007 Beiträge: 161
      Original von Kick4Ass
      Hab gerade gestern als UTG1 AJs gepusht weil ich nur noch 7 BB hatte, und obwohl fast alle nach mir mehr.
      Hm nun kommt es darauf an, wieviel "mehr" alle nach dir hatten. Mehr als 13 BB? Dann wars klarer Fold (für mich - da könnte noch soviel anderes kommen, was besser ist).

      Bei 13 oder weniger - dann nach Tabelle (ja ich weiss, 7 BBs sind schnell weg durch die Blinds und man gerät in "Versuchung" :( ) Allerdings AJs gegen J6 ist natürlich sehr arg aber auch nicht so ungewöhnlich. Stell dir vor, du hättest AK gehabt und gegen J33 verloren... ;(

      Gegen Leute die in der Phase mit sowas callen machst eh nix.. thats (French-) Poker. Nicht jeder Gegner spielt nach so einer SHC bzw. Anleitung - muss man leider immer berücksichtigen.

      Habe eben in der Mittagspause mal ca. 300 Hände mit ICM Trainer getestet - DICKE Leaks auf dem Button und SB wenn alle vor mir gefolded haben - traue mich viel zu wenig, bestimmte Hände zu spielen und verschenke da wohl noch reichlich Chips... Das üben wir noch :D

      Gruss
      Stefan
    • dasboesefranz
      dasboesefranz
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 391
      Ich glaube ihr habts immer noch nicht. Die Tabelle sagt euch, wieviel effektive chips ihr pushen könnt.

      Steht dort eine 5 heißt das:

      Ihr habt 5 oder weniger BB: -> push
      (und zwar unabhängig von den chips eurer Gegner!)

      Ihr habt mehr als 5BB, aber alle Gegner hinter euch haben maximal 5BB:
      -> push

      Ihr habt mehr als 5BB und mindestens ein Gegner hinter euch hat ebenfalls mehr als 5BB: ->fold



      Desweiteren ist es ein großer Fehler in der frühen Phase nicht tight zu spielen, weil man sich damit die Möglichkeit verspielt, in der späten Phase seinen Vorteil auszuspielen.
    • kingoo90
      kingoo90
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2005 Beiträge: 1.821
      Original von McWonder
      Original von Kick4Ass
      Hab gerade gestern als UTG1 AJs gepusht weil ich nur noch 7 BB hatte, und obwohl fast alle nach mir mehr.
      Hm nun kommt es darauf an, wieviel "mehr" alle nach dir hatten. Mehr als 13 BB? Dann wars klarer Fold (für mich - da könnte noch soviel anderes kommen, was besser ist).
      vorsicht lest euch bitte nochmal genau den artikel durch.
      wenn du AJs hast und nur 7BB, dann ist es komplett egal, was die gegner hinter euch an chips haben, da du laut tabelle ab 8BB die hand pushen kannst (bist du dir sicher dass in der push/fold phase noch 9 gegner drin waren?).
      die tabelle wird dann benutzt wenn entweder du 13 oder weniger BB hast(was hinter dir kommt ist egal) oder alle gegner hinter dir weniger als 13BB haben (hier ist egal wie viel du hast)
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
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      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.218
      Kingoo90,

      Tja..und nun wird die Verwirrung groß, den auch wie Du es erklärst klingt es durchaus logisch.

      Und es wird noch schlimmer, vergleiche ich die Tabellen mit dem ICM Trainer Light, ist da auch was nicht korrekt.

      Die Frage ist nun, was ist richtig.

      Beispiel :

      Rebound Tabelle SB

      Push 66 wenn Gegner aus CO kommt mit 5 BB

      Beim Trainer soll ich schon bei 11 BB pushen ???

      Wer schreibt eigentlich die Artikel, wie kann an die Leute erreichen ??

      Den man sollte ja nicht unbedingt das falsche lernen, und ich gehe mal davon aus, das die Jungs genau wissen was Sie getan haben.
    • dasboesefranz
      dasboesefranz
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 391
      Die Rebound Tabellen stimmern eigentlich sehr gut.
      Jedoch sind die ganzen Ranges, mit denen man pushen sollte, sehr dynamisch und für jede Situation unterschiedlich, sodass man sie schlecht in nur 4 Charts zusammen fassen kann. Deswegen ist es wichtig mit dem ICM-Trainer zusätzlich zu üben und zu schauen, wann es warum welche Abweichungen gibt.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
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      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.218
      Original von dasboesefranz
      Die Rebound Tabellen stimmern eigentlich sehr gut.
      Jedoch sind die ganzen Ranges, mit denen man pushen sollte, sehr dynamisch und für jede Situation unterschiedlich, sodass man sie schlecht in nur 4 Charts zusammen fassen kann. Deswegen ist es wichtig mit dem ICM-Trainer zusätzlich zu üben und zu schauen, wann es warum welche Abweichungen gibt.
      Das mache ich ja gerade und stelle fest das da Unterschiede sind.

      Nur warum ist das so ??.

      Den im Artikel steht ganz klar haltet Euch an die Tabellen, den Abweichungen von 1BB können schon wichtig sein.

      So und die hab ich nun..und nu ?? ;)
    • kingoo90
      kingoo90
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2005 Beiträge: 1.821
      Original von Kick4Ass
      Original von dasboesefranz
      Die Rebound Tabellen stimmern eigentlich sehr gut.
      Jedoch sind die ganzen Ranges, mit denen man pushen sollte, sehr dynamisch und für jede Situation unterschiedlich, sodass man sie schlecht in nur 4 Charts zusammen fassen kann. Deswegen ist es wichtig mit dem ICM-Trainer zusätzlich zu üben und zu schauen, wann es warum welche Abweichungen gibt.
      Das mache ich ja gerade und stelle fest das da Unterschiede sind.

      Nur warum ist das so ??.

      Den im Artikel steht ganz klar haltet Euch an die Tabellen, den Abweichungen von 1BB können schon wichtig sein.

      So und die hab ich nun..und nu ?? ;)
      das problem liegt einfach darin, dass die charts für einsteiger sind. wie du siehst wird z.b. die gesamte tischsituation (z.b. die stacks der spieler beachtet, anzahl der übrigen spieler). der vorteil ist, dass für einsteiger so erst mal ein gewinnbringendes spiel möglich wird. der nächste schritt ist dann, dass man sich mit dem icm (und den dazugehörigen programmen) auseinandersetzt und dann nach und nach immer weniger stur auf die charts sieht, sondern wirklich genau das icm verwendet.
      vergleichen kannst du dies mit den SHC für FL oder NL in der einsteiger sektion (oder bronze sektion). diese sind möglichst einfach strukturiert, um einen schnellen einstieg zu ermöglichen. und sobald man sich besser auskennt (also z.b. postflop besser ist), fängt man auch hier an von den charts abzuweicehn (z.b. durch die silber+ artikel).
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
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      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.218
      Klingt Logisch.

      Schade aber trotzdem das es keine Möglichkeit gibt den / die Schreiber solcher Artikel mal selber befragen zu können.

      Traurig geradezu das man nicht mal weiß wer die geschrieben hat.

      Geht mir auch mit der Soft so. Vermisse ich einfach die Möglichkeit da mal Rücksprachen zu halten.

      Stelle hiermit den Antrag sowas einzurichten ;)
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Der Entwickler des Algorithmus hinter dem ICM-Trainer liest hier mit. Er hat auch in einem anderen Thread hier seinen Algorithmus näher erläutert. Da ging er unter anderem auf die andere Gewichtung der Starthände in SnG's gegenüber Cash Game ein.

      Klickst du

      Zu den Charts hier ein Zitat aus dem dazugehörigen Artikel:

      "Daher haben unsere SNG-Experten in Zusammenarbeit mit dem deutschen Meister von 2006 Florian "Morgoth" Langmann vier Tabellen entwickelt, die dir sagen, wann du mit welcher Hand All-In gehst und wann nicht."

      Also haben vermutlich Horror, Unam, Nose, Lluq oder ähnliche Leute das Chart entwickelt.

      Ich persönlich denke aber, dass das Üben und Verstehen von ICM profitabler ist als das benutzen der Charts. Man bekommt viel eher ein Gefühl für die richtigen Aktionen in den richtigen Spots.

      Bis dann

      Tareb