pot odds theorie

    • av3cbo0m
      av3cbo0m
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 1.770
      folgende frage beschäftigt mich seit dem tag an dem ich die bronze artikel das erste mal gelesen habe:

      ist das alles nicht schwachsinn?

      ok jetzt mal im ernst. angenommen ich bekomme am river mit 2 gegnern 10:1 und alle haben bis dahin 3$ +- 1BB bezahlt. dann sagt die theorie ja in der situation, dass ich in einem von 10 fällen gewinnen muss um keinen verlust zu machen.

      angenommen ich gewinne auch beim 10. anlauf. dann habe ich 27$ bezahlt um 9$ zu gewinnen.

      edit: scheisse ich hab sogar 30 bezahlt um 6 zugewinnen.

      ich habe das bis jetzt immer damit entschuldigt, dass keine hand einen absoluten wert hat und mann halt jede situation isoliert betrachten muss um den bestmöglichen EV zu erreichen, oder damit, dass ich einfach zu dumm bin das konzept wirklich zu verstehen. aber ich komme seit 3 monaten nicht zu einem anderen ergebnis, als dass nach lehrbuch odds/outs spielerei eine einzelne situation im verlauf einer hand zwar +EV sein kann, generell potodds die die anzahl der spieler übersteigen aber ein theoretisches schwachsinns konstrukt sind.

      bitte erklärt mir wo mein denkfehler ist, da ich nicht glaube dass ich wirklich recht habe, aber auch nicht glücklich werden kann solange das problem mich beschäftigt.

      ps: ja ich weiss ich pauschalisiere hier stark und das beispiel ist nicht sehr differenziert aber es geht mir einfach um das grundsätzliche prinzip.
  • 25 Antworten
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Einfacher wär es, wenn du dein Beispiel in BB formulieren würdest. Ich verstehe so zumindest nicht, was du genau meinst. 30 zahlen, um 6 zu gewinnen? Nur am River oder vorher?
      Dein Denkfehler liegt vermutlich darin, daß du nicht jede Entscheidungssituation für sich betrachtest
      Bei Pot Odds von 1:10 mußt du im übrigen sogar nur jedes elfte Mal gewinnen um break-even zu sein.
    • Eretico
      Eretico
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2007 Beiträge: 763
      Wenn du am River foldest, ist das die selbe Situation wie wenn du am River den Showdown verlierst. Du darfst also nur diese beiden Situationen vergleichen!

      Alles Geld, was du in den Pot gezahlt hast, ist nicht mehr deins. Das liegt jetzt vor dir. Wenn du einen 10:1 call machst, kannst du also mit einem BB 10 BB gewinnen. Wenn du foldest, hast du einen BB gespart. Das restliche Geld, mit dem du vorher den Pott gefüttert hast, was sozusagen nur das Eintrittsgeld, um vor dem River-Pott stehen zu dürfen.
    • av3cbo0m
      av3cbo0m
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 1.770
      Original von Ajezz
      Bei Pot Odds von 1:10 mußt du im übrigen sogar nur jedes elfte Mal gewinnen um break-even zu sein.
      genau das ist es ja. ich bin doch nie im leben BE wenn ich 11 mal betrag x bezahle um einmal betrag x*villains zu gewinnen.
      ob ich jetzt am river 10:1 oder 36000:1 bekomme am ende muss ich je nach gegner anzahl mindestens jedes 2. oder 3. mal gewinnen da ich ja nicht meinen (gesamt)einsatz den pottods ensprechend ver-x-fache sondern nur verdopple oder 3fache.


      Original von Eretico
      Wenn du einen 10:1 call machst, kannst du also mit einem BB 10 BB gewinnen.
      laut allgemeiner theorie ja. aber nach meiner logik mache ich z.b. HU auch bei 10:1 am river wenn ich 5 von 11 mal gewinne verlust. da ich 5 BB bezahle um 5BB gewinnen zu können.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      wenn ich dich richtig verstehe liegt dein denkfehler darin, dass du vergisst, dass das bereits eingezahlte Geld dir nicht mehr gehört.
      ganz einfaches Bsp:

      du bist HU im blindbattle im BB, SB completet nur: 2SB im pot, dann machst du die standardbet am flop, d.h. du bettest 1-2, damit sind 3! SB im pot und du bezahlst eine, um das zu gewinnen, damit musst du in einem von 3 fällen gewinnen, um das profitabel zu machen, obwohl nur eine bet tatsächlich nicht von dir ist. Die anderen beiden gehören dir aber auch nicht mehr und wenn du nicht bettest/gewinnst, sind diese ja weg.
    • JanieJones
      JanieJones
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2006 Beiträge: 699
      Original von av3cbo0m
      Original von Ajezz
      Bei Pot Odds von 1:10 mußt du im übrigen sogar nur jedes elfte Mal gewinnen um break-even zu sein.
      genau das ist es ja. ich bin doch nie im leben BE wenn ich 11 mal betrag x bezahle um einmal betrag x*villains zu gewinnen.
      ob ich jetzt am river 10:1 oder 36000:1 bekomme am ende muss ich je nach gegner anzahl mindestens jedes 2. oder 3. mal gewinnen da ich ja nicht meinen (gesamt)einsatz den pottods ensprechend ver-x-fache sondern nur verdopple oder 3fache.


      Original von Eretico
      Wenn du einen 10:1 call machst, kannst du also mit einem BB 10 BB gewinnen.
      laut allgemeiner theorie ja. aber nach meiner logik mache ich z.b. HU auch bei 10:1 am river wenn ich 5 von 11 mal gewinne verlust. da ich 5 BB bezahle um 5BB gewinnen zu können.
      wenn du deine vergangenen setzbeträge mitberücksichtigst, dann geht es auch nur um verlustminimierung. jedenfalls würde es mehr kosten zu folden, als zu callen, wenn die pot-odds profitabel sind.

      sie sind in der konkreten situation profitabel. in der ganzen hand (die vorherigen einsätze mitberücksichtigt) verlierst du natürlich dennoch geld von deiner BR. aber wenn du nicht callen würdest, wäre das mehr.
    • joel201
      joel201
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2006 Beiträge: 965
      generell potodds die die anzahl der spieler übersteigen aber ein theoretisches schwachsinns konstrukt sind.
      lol!!! die pot odds uebersteigen die anzahl der spieler?? ich wuerde mal sagen: nachts ist es kaelter als draussen!!

      wenn du pot odds von 1:4 hast und du deine gewinn odds auf 20% abschaetzt und es bettet nun jemand 1bb in einen 3bb pot dann waere ein call break even, da du 4x einen bb verlierst und 1x 4bb gewinnst. die tatsache, dass noch ein spieler mehr im pot ist hat lediglich einfluss auf a) die schaetzung deiner gewinnchance oder b) im falle, dass der 3. spieler hinter dir noch dran ist, du also nicht last to act bist, sich die pot odds noch mal veraendern koennen, wenn dieser raist etc. pp
    • 2weiX
      2weiX
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 2.116
      ich glaube du machst den fehler, die summen die du preflop oder am turn gesetzt hast MITZURECHNEN.

      für jede setzrunde, entsprechende hände vorausgesetzt, kann man diese potodds-geschichte berechnen. das geld welches du preflop gesetzt hast zählt jetzt zu der summe, die du GEWINNEN kannst.

      wenn du also preflop 2BB, postflop 4BB und am Turn 10BB setzt, und am River bei einem Einsatz von 10BB Odds von 1:10 bekommst, liegen 100BB im Pot, davon 16 DIE VON DIR STAMMEN.

      Die gewinnst Du quasi nur "zurück", sie stehen auf der "anderen Seite des Doppelunkts".
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Original von av3cbo0m
      Original von Ajezz
      Bei Pot Odds von 1:10 mußt du im übrigen sogar nur jedes elfte Mal gewinnen um break-even zu sein.
      genau das ist es ja. ich bin doch nie im leben BE wenn ich 11 mal betrag x bezahle um einmal betrag x*villains zu gewinnen.
      Wie bist du denn Platin geworden? ?(

      Bsp: 9BB im Pot, Villain bettet am River 1BB, du kriegst 1:10.
      Du callst elfmal.
      Zehnmal verlierst du die BB, die du callst: Verlust -10.
      Einmal gewinnst du die 10BB die im Pot liegen: Gewinn +10.
    • KingofQueens08
      KingofQueens08
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 1.046
      ne andere Frage zu den Pot Odds:

      In den Strategieartikeln(Bronze) steht, dass man sich für einen Backdoor Flush 1 extra Out hinzuzählen kann.
      Ich verstehe das nicht, denn nach folgender Rechnung hat man 2 Outs anstatt nur einem:

      also man braucht die Turn- und die Riverkarte in der richtigen Farbe, es gilt deswegen für die Wahrscheinlichkeit:

      W(Backdoor Flush)=1/(10/47*9/46)=24 ergibt Pot Odds von 25:1, also ungefähr 47:2, womit wir bei den 2 Outs wären und nicht nur bei einem.

      Ich finde, das ist ziemlich eindeutig, oder?

      Oder liegt es einfach daran, dass man hier den Einsatz nach dem Turn noch nicht berücksichtigt hat, was ich mir allerdings auch nicht vorsellen kann, da man ja nur weiterspielt, wenn die gewünschte Farbe am Turn kommt (abgesehen von den anderen Outs, die aber ja auch hier nicht eingerechnet sind). Wenn die Farbe jedoch kommt hat man Odds von 4:1 (Flushdraw) und diese sind ja dann stark genug, um (fast) immer zu callen und sich den River anzuschauen.

      Deswegen halte ich diese Erklärung auch nicht für richtig.

      Kann jemand helfen, ich spiele nämlih solche Backdoor Flush Draws immer mit 2 Outs?
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Original von av3cbo0m
      laut allgemeiner theorie ja. aber nach meiner logik mache ich z.b. HU auch bei 10:1 am river wenn ich 5 von 11 mal gewinne verlust. da ich 5 BB bezahle um 5BB gewinnen zu können.
      Das sind doch zwei paar Schuhe: wenn vor dir jemand gesetzt hat bekommst du 10:1 auf deinen Call und Ende. Eine andere Frage ist ob es Sinn macht selbst for Value zu setzen: da musst du natürlich HU in mehr als 50% der Fälle auch vorne liegen (sofern der Gegner immer called).
    • joel201
      joel201
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2006 Beiträge: 965

      W(Backdoor Flush)=1/(10/47*9/46)=24 ergibt Pot Odds von 25:1, also ungefähr 47:2, womit wir bei den 2 Outs wären und nicht nur bei einem.
      macht wenig sinn deine "berechnung"??? die wahrscheinlichkeit auf nen backdoorflush liegt bei 24 zu 1, wie du ja selbst schreibst. das entspricht in etwa der wahrscheinlichkeit auf turn und river einen 1outer zu hitten. wenn du mit 2outs spielst gehst du also von odds ungefaehr 11 to 1 aus. die wahren odds sind aber nunmal 24 zu 1, wie du ja selbst schreibst.
    • av3cbo0m
      av3cbo0m
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 1.770
      tja fragen über fragen.
      ich komme der sache millimeter für millimeter näher aber absolut transparent ist das alles für mich immer noch nicht.
      janie hat was interessantes eingeworfen nämlich verlustminimierung.
      zu akzeptieren dass die vorherigen einsätze eh nicht mehr mir gehören, und sie deswegen mal easy auf die andere seite der gleichung zu schieben fällt mir extrem schwer. da komm ich damit dass mir je nach equity ein gewisser anteil am pott eh gehört bedeutend besser klar.
      so einfach wie viele die sache hier darstellen ist sie zumindest mit sicherheit nicht.

      ich werd mal gucken ob ich zu dem thema irgendwo sonst noch was finde.
    • av3cbo0m
      av3cbo0m
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 1.770
      Original von joel201

      W(Backdoor Flush)=1/(10/47*9/46)=24 ergibt Pot Odds von 25:1, also ungefähr 47:2, womit wir bei den 2 Outs wären und nicht nur bei einem.
      macht wenig sinn deine "berechnung"??? die wahrscheinlichkeit auf nen backdoorflush liegt bei 24 zu 1, wie du ja selbst schreibst. das entspricht in etwa der wahrscheinlichkeit auf turn und river einen 1outer zu hitten.
      das poker das ich kenne wird mit 52 karten gespielt
    • Alexmf
      Alexmf
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 2.854
      Du kennst deine Holecards und die Boardkarten...
    • av3cbo0m
      av3cbo0m
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 1.770
      trotzdem ist es aus 25:1 47:2 machen zu wollen nicht allzu verwegen.
    • av3cbo0m
      av3cbo0m
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 1.770
      Original von Ajezz

      Dein Denkfehler liegt vermutlich darin, daß du nicht jede Entscheidungssituation für sich betrachtest
      das hatte ich ja im eingangspost auch eingeräumt, aber das ist wohl wirklich DIE antwort. anders ist das ganze spiel scheinbar nicht handhabbar. jetzt gehts mir besser ;)
      allerdings schon scheisse dass im trotzdem nur händetakt abgerechnet wird.

      btw wer kam denn zu dieser einsicht? gibts da quellen? ich mein so ganz banal ist die erkenntnis nicht gerade...
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      denke nicht dass da irgendwann mal jemand nen geistesblitz hatte, denn irgendwie ist es ja total logisch und naheliegend, für mich zumindest ?( du kannst doch nicht einfach deine entscheidung von geld abhängig machen dass du bereits in den pot einbezahlt hast, darauf hast du doch eh keinen einfluss mehr, du kannst nur versuchen das beste aus der jetzigen situation zu machen, also musst du sie isolieren und dann die option mit dem bestmöglichen EV wählen.
    • joel201
      joel201
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2006 Beiträge: 965
      move to bbv pls
    • DeathDraw
      DeathDraw
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 1.544
      Original von av3cbo0m
      ok jetzt mal im ernst. angenommen ich bekomme am river mit 2 gegnern 10:1 und alle haben bis dahin 3$ +- 1BB bezahlt. dann sagt die theorie ja in der situation, dass ich in einem von 10 fällen gewinnen muss um keinen verlust zu machen.

      angenommen ich gewinne auch beim 10. anlauf. dann habe ich 27$ bezahlt um 9$ zu gewinnen.

      edit: scheisse ich hab sogar 30 bezahlt um 6 zugewinnen.
      Also, ich krame mal wieder meine Odds & Outs Kenntnisse aus meinem Gedächnisschrank:

      Die Situation:

      • alle haben bis dahin 3$ +-1BB bezahlt.
      • river mit 2 gegnern
      • ich bekomme am river 10:1


      Es liegen $9 im Pot. Es wird $1 gewettet, und du bist dran:

      Pot Odds sind 10:1. Das heisst du musst in einem von 11 Fällen gewinnen um breakeven zu spielen.

      Original von av3cbo0m
      angenommen ich gewinne auch beim 11. anlauf. dann habe ich 11$ bezahlt um 11$ zu gewinnen.
      FYP

      Gehen wir davon aus du gewinnst die Hand in einem von 4 Fällen:

      Original von av3cbo0m
      angenommen ich gewinne auch beim 4. anlauf. dann habe ich 4$ bezahlt um 11$ zu gewinnen.
      Ich hoffe ich habe es verständlich erklärt. :)
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