Erste Ergebnisse der "Future Game Simulation"

    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Ich wollte mal 2 Beispielsituationen zur Diskussion stellen, in denen die FGS zum Einsatz gekommen ist.
      Die FGS simuliert zukünftige Spielrunden und gewichtet die Ergebnisse entsprechend ihrer Wahrscheinlichkeit, einzutreffen und verändert so die eigentlichen Ranges.

      In den Beispielen seht ihr immer die normalen Ranges und die durch die FGS modifizierten Ranges. Die offensichtlichste Korrektur ist wohl eindeutig, dass mit einbezogen wird, dass die Blinds uns in den kommenden Runden treffen werden.

      Diese Beispiele sind erstmal nur 3-handed. Bei Interesse kann ich die 4-handed Ergebnisse die nächsten Tage posten.


      Hier das erste Beispiel, Blinds 250/500





      Zweites Beispiel, Blinds 300/600




      Comments?
  • 14 Antworten
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Sieht sehr interessant aus.
      Zur ersten Hand:
      Was mir zunächst auffällt, ist dass der SB bei einem jetzt looseren Push vom Button looser callen kann, der BB aber 12% der Hände, die er gegen eine tightere Range gecallt hätte, folden muss.
      Hat sich da ein Fehler eingeschlichen?
      Weiter kann der SB first in nich mehr so loose pushen, obwohl der BB in beiden Fällen 19,9% der Hände callen wird.
      Spielt es für den SB eine so große Rolle, dass der BU durch seinen Fold schon soviel Equity verliert, dass ein Call aus dem BB jetzt umso fataler wäre?
      Ausgehend davon, dass der BU nächste Hand in den Blind kommt, müsste der SB doch eigendlich looser pushen dürfen und nicht tighter?

      In der Range des BB, deren Größe sich nicht ändert, wird QJo durch A6o ersetzt.
      Liegt das daran, dass A-high bei der kleineren Range wichtiger ist, da viele Hände, gegen die wir mit Q high vorne liegen würden,(4,5 oder 6 high Hände) nicht mehr in der Range des BB vorkommen?

      Bei Hand 2 steigen die BU Push und [BB Call| BU Push] Ranges beide etwa
      gleich stark an.
      Hier ist es auch so, dass der SB tighter pushen müsste, als es ohne Einbeziehung des Equityverlustes der Fall wäre.

      Generell würde mich die Änderung der Ranges als "Shortstack" mit <=6BB UTG 4-6 handed.
      Gibt es irgendwelche Beispiele an der Bubble wo sich die einzelnen Ranges sehr extrem ändern, etwa eine Vergrößerung/Verkleinerung eine Pushing/Callingrange um mehr als 100%?

      Original von sammy
      Die FGS simuliert zukünftige Spielrunden und gewichtet die Ergebnisse entsprechend ihrer Wahrscheinlichkeit, einzutreffen und verändert so die eigentlichen Ranges.
      Das würde ich gerne etwas genauer wissen.
      Wieviele zukünftige Spielrunden werden simuliert?
      Mehrere Hände oder mehrere Orbits?
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Es werden mehrere Hände/Orbits simuliert, und zwar solange, bis die Ranges "vernünftig" konvergieren. Plexi wird dazu gleich noch genaueres zu der Funktionsweise schreiben.

      Wieso der BB tighter callt, kann ich erstmal nur mutmaßen :) Callt der SB und veliert gegen den BU Push, sieht die Situation noch recht even aus. Callt allerdings der BB den Push vom BU und verliert, ist er deutlich Chip-letzter.

      Zum, wieso der SB tighter pushen muss, habe ich die gleiche Vermutung wie du.

      Die von die beschrieben Situationen als Shortie an der Bubble etc können wir in den nächsten Tagen Beispielsituationen liefern.
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      Also bzgl. der Interpretation der Ranges will ich erst mal gar nicht viel sagen, da müsste ich mir die Beispiele vorher genauer ansehn.

      Prinzipiell: Wir versuchen mit der FGS Equity-Schätzungen zu bekommen die, anders als ICM, auch die Blind-Level und Spieler-Positionen mit einbeziehen. Unter anderem wollen wir aber auch ICM-Probleme wie das Überschätzen von Midstacks, bzw. das Unterschätzen von Bigstacks in den Griff bekommen.

      Das würde ich gerne etwas genauer wissen.
      Wieviele zukünftige Spielrunden werden simuliert?
      Mehrere Hände oder mehrere Orbits?
      Für die 3-handed Situationen wird etwa 50-100 Hände tief simuliert. Wobei das natürlich nicht exakt passiert (das wäre Laufzeit-mäßig völlig unschaffbar), sondern es werden nur schrittweise Näherungen berechnet. Aber "prinzipiell" ist die Berechnung tief genug, so dass diese Näherungen eher als verbesserte Schätzung für die Equity im Turnier gesehen werden sollten, und nicht so sehr als "Equity nach n zukünftigen Händen".

      Einschränkung allerdings: Wir simulieren keine Blind-Erhöhungen. Dh die Blinds werden für die Simulation als konstant angenommen.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Wie sehen die prozentualen Unterschiede wischen der Equityschätzung des ICM und der Schätzung mit Hilfe der FGS aus?
      Wieviel Prozent der vom ICM geschätzten Equity besitzt zum Beispiel der Button in Hand 2 und wieviel der vom Button "verloreren" Equity geht an den Bigstack?

      Mfg,
      Bobbs
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      Im Beispiel oben verliert der Midstack (BB) deutlich an EQ, BU und SB profitieren.

      Grund imo: Der BB muss seine Blinds in der derzeitigen Situation extrem oft aufgeben, weil der Bigstack (SB) sehr weit pushen kann.

      code:
      Ohne FGS:
      PlayerID : EQ before Blinds	EQ after Hand	 EQ Difference
      0	0.272965	0.28182766	0.008862644
      1	0.37533852	0.37342966	-0.0019088686
      2	0.3516965	0.34474275	-0.006953746
      
      Mit FGS:
      PlayerID : EQ before Blinds	EQ after Hand	 EQ Difference
      0	0.27718687	0.2763818	-8.0507994E-4
      1	0.37695935	0.3771011	1.4173985E-4
      2	0.34585384	0.34651724	6.633997E-4
      



      Zu beachten: Die "EQ Difference" ist bei der FGS Version bei allen Spielern fast um das 10-fache kleiner. Wieso? Weil die "Auswirkungen" dieser Hand bereits in der Schätzung enthalten sind. Bei einem "idealen" Modell würde dieser Wert gegen 0 gehen.

      PS: Ist nicht exakt die gleiche FGS-Version wie die von Sammy.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Sehr interessant ... wird es sowas mal als Programm geben, quasi als besserer SnGWizard?
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Natürlich wird die FGS in den ICM Trainer eingebaut, sobald sie komplett fertig ist (inklusive Umbauten am Trainer, sprich das man sich am Tisch seine eigenen Situationen kreieren kann und HHs einlesen, Ranges individuelle variieren etc). Mit diesen Änderungen ist der ICM Trainer dann ja schon de fakto besser als SNG Wiz -_-
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Danke Plexiq!
      Der Unterschied in der Equityschätzung des BB in Hand 1 beträgt "nur" ~3%.
      Mich würden vorallem die Equitys des BU in Hand 2 interessieren.

      Mfg,
      Bobbs
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      code:
      Hand2
      
      Ohne FGS:
      PlayerID : EQ before Blinds	EQ after Hand	 EQ Difference
      0	0.30749905	0.31536677	0.007867724
      1	0.3779593	0.3770245	-9.3480945E-4
      2	0.31454164	0.3076089	-0.0069327354
      
      
      Mit FGS:
      PlayerID : EQ before Blinds	EQ after Hand	 EQ Difference
      0	0.31074303	0.3103736	-3.694296E-4
      1	0.3810583	0.38148022	4.2191148E-4
      2	0.3081987	0.30814606	-5.26309E-5
      



      Und ja, die Unterschiede sind natürlich absolut gesehen nicht soooo krass, ICM is ja schliesslich schon ne halbwegs gute Näherung. Aber auch bei so "kleinen" Unterschieden, verändert sich die optimale Spielweise recht beachtlich.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Das ist schon beeindruckend.
      Durch die FGS besitzt der Button schon bevor der BB den Blind gepostet hat eine größere Equity als der BB.
      Da der Button und der BB ihre Equity quasi tauschen, könnte man fast schließen, dass die Position des Button ~300 Chips wert wäre, die er direkt vom Big Blind erhält, obwohl er in der nächsten Runde den Blind zahlen muss.

      Die Unterschiede sind relativ gesehen enorm, wenn sie die optimale Range einzelner Spieler durch die FGS um 50% ändert.

      Mfg,
      Bobbs
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      Original von Bobbs
      Das ist schon beeindruckend.
      Durch die FGS besitzt der Button schon bevor der BB den Blind gepostet hat eine größere Equity als der BB.
      Da der Button und der BB ihre Equity quasi tauschen, könnte man fast schließen, dass die Position des Button ~300 Chips wert wäre, die er direkt vom Big Blind erhält, obwohl er in der nächsten Runde den Blind zahlen muss.
      Was hier imo auch mitspielt ist, dass der Spieler links vom Bigstack praktisch immer ne schlechtere Equity hat als in normalem ICM. (Wie oben - der Bigstack kann sehr weit pushen, und der Spieler links von ihm verliert dadurch sehr oft seine Blinds.)
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ausgehend von den unterschiedlichen Equitys des Button und des Big Blinds in Hand 2 kann man den Weg "zurückgehen" und verschiedene Finish Distributions aus dem ICM konstruieren.
      Der kleine Unterschied in den Equitys wird wohl am besten durch zwei Grafiken deutlich.

      Mögliche Finish Distributions nach ICM ohne/mit FGS für BU und BB aus Hand 2


      Besonders für Anfänger könnten die Grafiken für das Verständnis der FGS ganz gut geeignet sein.

      Mfg,
      Bobbs
    • SimJohEva
      SimJohEva
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 122
      Original von plexiq
      Für die 3-handed Situationen wird etwa 50-100 Hände tief simuliert. Wobei das natürlich nicht exakt passiert (das wäre Laufzeit-mäßig völlig unschaffbar), sondern es werden nur schrittweise Näherungen berechnet. Aber "prinzipiell" ist die Berechnung tief genug, so dass diese Näherungen eher als verbesserte Schätzung für die Equity im Turnier gesehen werden sollten, und nicht so sehr als "Equity nach n zukünftigen Händen".

      Einschränkung allerdings: Wir simulieren keine Blind-Erhöhungen. Dh die Blinds werden für die Simulation als konstant angenommen.
      Hand2: Angenommen, es steigen "nur" die Blinds, dann müsste doch der BU tighter pushen und der SB looser callen. Das ist aber hier nicht der Fall, daher kann ich die FSG-Ranges nicht nachvollziehen. Wie kommt ihr auf die FSG-Ranges? Wie wird die Chipverteilung für den FSG-Fall angenommen?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber soweit ich weiß wird nicht berücksichtigt, dass die Blinds auch steigen können.