Folded to River Bet - Range?

    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      In welcher Range sollte der Folded to River Bet liegen?

      Meiner ist so bei 44%. Find ich ziemlich hoch. Kann aber auch daher kommen, dass ich am liebesten gegen extreme Callingstations spiele u. dann meistens bet Flop/Turn spiele u. river dann UI je nach board + potgöße c/c oder c/f. Wenn ich Value sehe, dann natürlich immer bet River.
  • 30 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      -
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Sieht bei mir ähnlich aus.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      afaik ist 35-40 ideal. Wenn man hier einen zu hohen Wert hat, lohnt es auch nach Spots Ausschau zu halten wo es besser ist die Hand bereits am Turn aufzugeben (z.B. SB vs BB).
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      Original von ScHnibL0r
      ihr müsst bedenken, das auf den kleinen limits kaum einer gute valuebets machen kann weil die alle schiss haben, das heißt wenn ihr dort einen hohen Folded to Riverbet Wert habt folded ihr seeehr oft die beste hand auch wenn ihr oft nur ace high oder king high haltet.

      Mein Wert liegt bei 33 und ich denke der is nich zu niedrig, hab da über 140k hände 3bb/100
      Die Antwort von schnib ist aus einem anderen Thread mit dem selben Thema.
      Mein folded bb to steal liegt bei 34,4% und bin bisher gut damit klar gekommen.
      40% fänd ich schon was viel, 44% ist imho deutlich zu hoch.

      Isoliert sagen so stats aber wenig aus. Man muss sie schon zumindest mit wts und river af in verbindung sehen.


      EDIT:

      Allgemein würd ich sagen, ists besser nen folded to river bet zu haben der zu niedrig ist als einen der zu hoch ist.
      Weil am river die beste Hand folden ist der schlimmste und teuerste Fehler den man überhaupt machen kann. Während callen immer nur eine bet kostet ;)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von DasWiesel
      Allgemein würd ich sagen, ists besser nen folded to river bet zu haben der zu niedrig ist als einen der zu hoch ist.
      Weil am river die beste Hand folden ist der schlimmste und teuerste Fehler den man überhaupt machen kann. Während callen immer nur eine bet kostet ;)

      das is Quatsch....also mathematisch betrachtet zumindest:

      Wenn ich am River die beste Hand folde ist das teuer, klar. Wenn ich am River nur eine Bet zu viel bezahle ist das nur eine Bet, klar. Aber du musst es im Verhältnis sehen.

      Wenn der Pot am River 9 BB groß ist und du musst noch eine bezahlen, dann heißt das, du musst in 10% der Fälle vorne zu sein, damit der Call +-0 ist. Bist du öfter vorne, ist der Call +EV und bist du seltener vorne ist der Call -EV.
      Der EV berechnet sich folgendermaßen (mit p für die Chance vorne zu liegen):
      EV = p*9 + (1-p)*(-10) = p*10 - 10

      Die Gefahr eine falsche Entscheidung zu treffen besteht nur, wenn die Situation knapp ist, also p bei etwa 10% liegt.
      Wenn man sich verschätzt, dann macht man einen Fehler (entweder man callt, obwohl der Call -EV ist, oder man foldet obwohl der Call +EV wäre, was beides -EV ist). Aber wierum man sich jetzt verschätzt ist egal, der Verlust ist in beide Richtungen gleich groß.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von FjodorM
      afaik ist 35-40 ideal. Wenn man hier einen zu hohen Wert hat, lohnt es auch nach Spots Ausschau zu halten wo es besser ist die Hand bereits am Turn aufzugeben (z.B. SB vs BB).
      Meinst du das im Sinne von weniger Turn Contibets oder früheren Folds auf Aggression?

      Wenn man bei entsprechenden Gegnern am River seltener gegen bets/raises steht und denen entsprechend auch mehr credit geben muss, steigt naturgemäß der FoldedToRiverBet Wert. Finde einen verallgemeinerten Richtwert eher unpraktisch.
      Wenn Gegner zB in 10000 Händen nur 10 Mal den River betted/raised, ist 100% FoldedToRiverBet vielleicht garnicht so verkehrt...
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      Original von NoSekiller
      das is Quatsch....also mathematisch betrachtet zumindest:

      Wenn ich am River die beste Hand folde ist das teuer, klar. Wenn ich am River nur eine Bet zu viel bezahle ist das nur eine Bet, klar. Aber du musst es im Verhältnis sehen.

      Wenn der Pot am River 9 BB groß ist und du musst noch eine bezahlen, dann heißt das, du musst in 10% der Fälle vorne zu sein, damit der Call +-0 ist. Bist du öfter vorne, ist der Call +EV und bist du seltener vorne ist der Call -EV.
      Der EV berechnet sich folgendermaßen (mit p für die Chance vorne zu liegen):
      EV = p*9 + (1-p)*(-10) = p*10 - 10

      Die Gefahr eine falsche Entscheidung zu treffen besteht nur, wenn die Situation knapp ist, also p bei etwa 10% liegt.
      Wenn man sich verschätzt, dann macht man einen Fehler (entweder man callt, obwohl der Call -EV ist, oder man foldet obwohl der Call +EV wäre, was beides -EV ist). Aber wierum man sich jetzt verschätzt ist egal, der Verlust ist in beide Richtungen gleich groß.

      Also hatte die Aussage einfach unreflektier aus Small Stakes Holdem übernommen muss ich zugeben :D Nach weiterer Betrachtung halt ich die Aussage aber weiter für richtig...

      Aber zumindest deine Formel für den EV von nem rivercall ist seltsam:
      Angenommen wir sind in 50% vorne, dann ist p=0,5
      nach dir wäre dann der EV=0,5*9 + 0,5*(-10)= (-0,5)
      Danach müssten wir also wenn wir in 50% vorne sind in nem 9 BB pott folden.
      Wenn wir deine andere Formel p*10 - 10 nehme, die angeblich gleich der ersten ist, käme sogar -5 raus.

      Und ich rede mathematisch gesehen Quatsch? ;)

      EDIT: hab beschlossen, daß ich meinen Post doch nicht nur aus kleinen Sticheleien bestehen lassen will ;)

      Der EV für den Call am river ist: EV= Chance vorne zu sein*Pott - zu zahlende bet
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Unsinn, EV = Chance vorne zu sein * Pot + Chance hinten zu sein * Kosten
      bzw. EV = p * 9 + (1-p) * (-1)

      und deshalb auch für p = 10% in einem 9BB pot:
      EV = 0.1 * 9 + 0.9 * (-1) = 0, also egal ob wir callen oder folden haben wir EV 0.

      Für p > 10% hat man einen +EV call, für p <10% ist jeder call -EV, wie man leicht ausrechnen kann.

      Ob jetzt DasWiesel Recht hat oder nicht, weiss Ich leider auch nicht...

      Klar ist: Wenn man X beste Hände zuviel foldet vs. wenn man X schlechteste Hände zuviel callt, dann hat man gegenüber dem Optimum beim folden einiges mehr an value zuwenig gewonnen als beim callen zuviel verloren (was ein Satz:D ).

      Ob in der Realität die beiden X aber gleich sein müssen, bzw. ob der Schätzfehler wirklich als absolute Handzahl aufgefasst werden muss, darüber bin Ich irgendwie unsicher... ?(
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Da schein ich ja ein großes Leak zu haben. Sehr gut das zu wissen :heart:

      Ich gebe euch mal meine anderen Riverstats, vielleicht liegt da ja noch was im argen.

      Hands - ca. 40k mit 2 BB/100
      RiverAF - 1,8
      WTS - 35%
      Folded2Riverbet - 44%

      Werde jetzt intensiv daran arbeiten, den RiverBet Wert näher an die 35% zu bringen.
      Knackpunkt ist bei mir denke ich das Spiel OOP gegen Callingstations mit King oder Ace high, kl. Pockets am River.

      Ist natürlich auch sch***e fürs Tableimage, wenn die mich zu häufig am River check-folden sehen. Da fangen dann ja irgendwann selbst die passivsten Fische an mich zu bluffen.

      Mir sind 3 Möglichkeiten eingefallen, den Fold to Riverbet zu senken.

      #1 Weniger Contibetten am Turn mit marginalen Händen. Wäre quasi nur eine Verlagerung des Riverfolds auf den Turn. Aber gegen Callingstations, selbst auf dry boards, nur schwer umzusetzten, weil ich häufig noch value habe.

      #2 Deutlich mehr Valuebetten mit A high (King high nur ganz selten), besonders gegen Callingstations.

      #3 Mit marginalen Händen ohne Initiative am River ,bzw. wenn c/c ich gespietl habe, häufiger callen. In dem Zusammenhang muß ich noch viel mehr Gefühl für die Pot Odds entwickeln, bei welcher Potgröße es sich noch lohnt zu callen u. wann nicht.


      Was meint ihr dazu?

      @Nose
      Find deine Videos gut! Kann die auch dann noch gucken, wenn ich total übermüdet bin. Einschlafen nicht möglich ;)
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      EV = Chance vorne zu sein * Pot + Chance hinten zu sein * Kosten
      ups lol ja man sollte eben keine anderen Leute korrigieren wenn man sich dann selber vertut :D
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      mein Gott...was hab ich da gerechnet? sorry, bin heut nich so ganz auf der Höhe...


      Die eigentl. Frage ist: verschätzt man sich in die eine Richtung leichter, als in die andere?
    • Irbis26
      Irbis26
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 1.131
      ich hab 40%, was ja grad noch knapp drin liegt, hätte aber nicht gedacht dass der bei mir so hoch ist (bin eher eine Callingstation ;) und mache fast nie toughe folds).
      Allerdings hab ich in letzer Zeit schon das Gefühl, dass ich mit meinen A high calls am river recht häufig gewinne und wohl noch mehr callen könnte (vielleicht liegt dieses Gefühl auch nur an meinem momentanen Upswing :D )

      River AF hab ich 1,46 (gesamt AF 2,4) (ich weiss, viel zu wenig...)
      WTS 34,4% (Tendenz steigend)
      Won $ At SD: 55%

      Kann man aus den Stats irgendwas ablesen? (Abgesehen vom fischigen AF :P )

      sind 45k Hände (ca. 80% 0,5/1 SH und 20% 1/2 SH)
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      lol station?

      34 wts ist nitty
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von DrKaputnik
      lol station?

      34 wts ist nitty
      35% WTS ist normal für 6-handed afaik...
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von NoSekiller
      Original von DrKaputnik
      lol station?

      34 wts ist nitty
      35% WTS ist normal für 6-handed afaik...
      Auf 0,5/1 kann man da durchaus auch noch drunterbleiben IMO...man hat so viele multiway pötte am Flop.
    • workah0lic
      workah0lic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 2.010
      Also is ein WTS von 34.5 anscheinend in Ordnung auf 2/4?
      Und Fold to River Bet sollte zwischen 35 und 40 sein? Dann folde ich definitiv zu oft, ich habe 43... wüsste aber nicht wirklich wo ich noch callen soll oO
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von johvi
      ... Dann folde ich definitiv zu oft, ich habe 43... wüsste aber nicht wirklich wo ich noch callen soll oO
      Ich auch ... Ich habe 44% :(

      Sicher ein dickes Leak ... immer das Gleiche:
      Ich PFA mit Ax, Conti Flop ... Fish call, Conti Turn .. Fish call, ui River check ... Fish bets ... ich fold, weil fast alle Karten in der normalen Playing-Range sind :( ... einfach unbefriedigend.

      Klar, viel Fische bette any 2, wenn man am River zu ihnen hincheckt. Man (bzw. ich) kann schwer vom Board ablesen, ob die nur ihren Gutshot 2 * gecallt haben, oder halt einfach wie immer ein Low-Pair getroffen haben.

      schwierig, schwierig.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      guter Spieler - call Flop, raise Turn
      Fisch - call Flop, call Turn, donk/raise River

      Bin immer noch davon überzeugt, dass ein hoher FoldtoRiverBet in Verbindung mit normalem wts oft eher Gegner bzw Limitbedingt ist.
      Ich persönlich mache zumindest sehr wenig folds mit SD value am River bzw calle oft recht loose mit Bluffcatchern down. Hatte zuletzt trotzdem 45% bei einem wts von 35%...
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      Mich würd in dem zusammenhang mal interessieren, wie eure Misc Stats aussehen, d.h. mit welcher Hand ihr am SD gewonnen habt. Highcard und onepair ist interessant, alles was drüber liegt ist zu stark der Varianz unterworfen.

      Nur 30K Hände:

      Highcard: 22%
      Onepair: 39%

      Daran kann man eher festmachen ob man zu loose called finde ich.
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