Warum Contibetten wir?

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Nein, ich will jetzt nicht höeren "weil der Gegner nur in 1/3 der Fälle folden muss" o.ä. ;)

      Gehen wir mal von zwei perfekten Spielern aus (ich mag perfekte Spieler, mit denen kann man so tolle theoretische Überlegungen machen^^). Da beide Spieler perfekt sind, werden sie beide optimal gegeneinander spielen (noch so eine tolle Eigenschaft von perfekten Spielern =) ).
      Einer der beiden wird vor dem Flop der Aggressor gewesen sein, der andere wird als letzte Aktion nur gecallt haben. Nach der Regel der Contibet (nenn ich jetzt einfach mal so), sollte der Aggressor jetzt jeden Flop betten. Woraus folgt, dass der andere, sollte er OOP sein jeden Flop erst mal checken wird (von Ausnahmen, wo es evtl. Sinn macht zu donken, wollen wir hier mal absehen).
      Aber macht diese Contibet wirklich Sinn? Im Prinzip ist es eine Fixed-Betting-Sequenze, die der Gegner ausnutzen kann, was schlecht für uns ist. Und der Begriff des Aggressors ist ja im Prinzip auch nur so was psychologisches. Er hat halt vor dem Flop mehr Stärke gezeigt, als der andere...aber im Endeffekt sitzen doch beide mit einer Hand am Flop und kämpfen um den gleichen Flop. Wenn doch für beide die Situation gleich ist, warum sollte dann einer anders spielen? (Ok, Position ist unterschiedlich, aber das ist ja egal, weil die Contibet positionsunabhängig ist).

      Es gibt nur einen einzigen Unterschied zwichen den beiden: Die Hole-Card-Range.
      Jetzt könnte man natürlich sagen: "Der Aggressor hat im Durchschnitt am Flop immer eine Edge und sollte deswegen betten."
      Das lässt sich allerdings damit "entkräften", dass man das ja an jedem Flop einzeln evaluieren könnte ob man sich vorne sieht oder nicht. Im Endeffekt würde das allerdings darauf hinaus laufen, dass man viel zu selten eine Edge hat (wie oft hält man vollkommenen Trash auf einem Board). Gut...jetzt kommt der Faktor dazu, dass wir bluffen sollten um unsere Lines zu balancen. Balancen muss man aber im richtigen Verhältnis...und dann stellt sich die wichtige Frage: "Balancen wir mit der Contibet im richtigen Verhältnis oder bluffen wir viel zu oft?"

      Es kommt doch oft zu Flops, auf denen der Aggressor im Durchschnitt einfach gnadenlos hinten ist. Macht es dort überhaupt Sinn zu Contibetten?


      Noch extremer wird es 3-handed. Hier sollen wir ja auch immer Contibetten. Aber hier gibt es teilweise wirklich Flops, wo es wirklich schon sehr schlecht aussieht.



      some thoughts? was ist die Theorie hinter der Contibet, wenn man es aufs optimale Spiel bezieht?
  • 17 Antworten
    • gear
      gear
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 4.809
      du kannst am flop ohne jede action sehen, dass du gnadenlos hinten bist? restecp!

      ne mal im ernst, was willste machen? nich contibetten is ja sowas von obvious, dann müssten wir das wieder balancen und auch mit made hands behindchecken, was aber beschissen is, weil wir dann nicht protecten können
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Ich meinte im Durchschnitt gnadenlos hinten ;)


      Am River checkst du doch ab und an mit Trash behind, weil du keine Chance mehr siehst die Hand zu gewinnen...warum nicht auch am Flop?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      hab sowas aehnliches schonmal geschrieben. finds grad nichtmehr.

      selbstverstaendlich ist eine autobet bei schwaecherer range dumm - sofern sich beide dessen bewusst sind, aber es geht ja um optimale spieler.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von hazz
      hab sowas aehnliches schonmal geschrieben. finds grad nichtmehr.

      selbstverstaendlich ist eine autobet bei schwaecherer range dumm - sofern sich beide dessen bewusst sind, aber es geht ja um optimale spieler.
      willst du damit sagen, die Contibet ist spieltheoretisch falsch? wenn ja, warum machen wir sie dann trotzdem? Weil die meißten Gegner dort nen leak haben?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      eine autobet ist selten IMMER richtig. deine formulierung gefaellt mir nicht.
      die ständige diskussion um no3bet pre zeigt das doch auch..

      und
      1. weil wir nicht nur hu spielen, daher unsere range meist tatsaechlich besser ist.
      2. die gegner zuviel folden.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Original von NoSekiller
      Nein, ich will jetzt nicht höeren "weil der Gegner nur in 1/3 der Fälle folden muss" o.ä. ;)
      1.Warum muss der Gegner in 1/3 der Fälle folden?

      2. Dass der Gegner oft genug foldet ist der Hauptgrund.

      Wenn du weißt, dass dein Gegner nicht oft genug foldet und du selber nur trash hast kannst du dir die contibet sparen.
    • TribunCaesar
      TribunCaesar
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2007 Beiträge: 13.264
      Sorry, aber ich verstehe den Sinn hinter der Frage nicht so ganz.
      @OP:
      1. es sollte dir doch schon klar sein, dass Villain im HU einfach selten trifft und wir den pot daher mit der Conti (ob nun mit air oder ner starken Hand) mitnehmen können.
      --> wir haben also den psychologischen Aspekt des PFAs genutzt.

      2. Wird Villain oft genug die bessere Hand folden, weil sie unimproved blieb.
      3. können wir auf geeigneten boards gut eine second barrel feuern, die ohne die conti nicht möglich wäre, und an dieser stelle den pot mitnehmen.
      4. contibetten wir oft, so werden wir öfter geraist --> mehr Value für unsere Monster.
      --> tags werden uns hier auch oft bluffraisen.

      --> niemand sagt, man soll jeden flop contibetten, vor allem nicht 3handed.
      --> prozentsatz sollte imo um die 75% liegen.

      ....ich könnt jetzt noch mehr erzählen, aber ich denke, das reicht.

      Tribun
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      wir contibetten, da er im preflop nur gecalled hat und wir davon ausgehen, dass wir deshalb die bessere hand haben.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Wenn die eigene Range so stark ist, dass der Gegner viele Hände am Flop direkt folden muss, ist die Contibet spieltheoretisch sicher korrekt. Das gilt wohl nur bei einem Raise aus EP.

      Bei einem Stealraise sieht es schon anders aus, da hat (je nach Flop) die schwächere Range oft ca. 50% Equity.

      Angenommen eine Contibet bei 50% Equity (Range vs. Range natürlich) wäre hier auch immer korrekt (z.B. wg. information hiding), dann kann Villain unter der gleichen Prämisse 100% checkraisen. Das geht dann weiter so. Hero spielt zu 100% 3bet - ist ja dann auch kein Fehler, Villain capt. Also, cap all streets & just show it down - vielleicht schon die optimale Spielweise. Wenn jemand das widerlegen kann, dann hat er auch die Contibet in diesem Fall widerlegt (ist gar nicht so schwer).
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      naja 50eq sind nicht gleich 50eq.
      zum einen wird die 50eq auf die range unterschiedlich verteilt und zum andern haben turns unterschiedlichen einfluss auf die eq.

      ausserdem kann der player IP auch seine worst holdings folden, was mehr ev sein kann als ein CR. damit ist seine cr range wiederum staerker, was OOP nicht 100% 3betten laesst.

      hoffe die idee ist klar.
    • Reeve
      Reeve
      Black
      Dabei seit: 25.07.2006 Beiträge: 876
      Sehr Interessantes Thema, dazu fällt mir auch ein Video von Bryce von Stoxpoker ein:

      Er openraist im SB mit AJo gegen einen Fish (weiß nich mehr die genauen stats, aber sowas wie 45/10/1). Der Fish callt und der Flop kommt in etwa 976, 2 suited. Bryce spielt am Flop schon c/f, mit der Begründung schon oft hinten zu liegen oder oft bis zum River ausgedrawt zu werden. Find das irgendwie sehr weak, und auf PS.de hab ich so ne Line noch nie gelesen ?(
      Andererseits ist es nunmal Bryce, also kann die Spielweise nicht soo verkehrt sein?

      Was sagt ihr dazu?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      Wann keine Contibet
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      bin ich ja beruhigt, dass ich mit meinen Gedanken nicht ganz alleine da stehe^^

      @Reeve: Finde ich auch sehr loose, gerade weil er am Flop ja oft noch vorne ist und sein A-high protecten muss....mal abgesehen davon, dass er sich bestimmt 3-4 Outs geben kann.

      @hazz: dein Link geht nich
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.049
      bei mir geht der link..
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von hazz
      naja 50eq sind nicht gleich 50eq.
      zum einen wird die 50eq auf die range unterschiedlich verteilt und zum andern haben turns unterschiedlichen einfluss auf die eq.

      ausserdem kann der player IP auch seine worst holdings folden, was mehr ev sein kann als ein CR. damit ist seine cr range wiederum staerker, was OOP nicht 100% 3betten laesst.

      hoffe die idee ist klar.
      OK, wenn du diese Idee jetzt noch auf die Contibet des PF ausweitest, dann darf er auch nicht 100% contibetten.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ok der Link geht, er wollte bei mir nur auf die 2 Seite verlinken, da ich aber meine Einstellungen so hab, dass mehr Posts auf einer Seite sind, gabs keine zweite Seite^^
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      hazz was spielst du eigtl. ?