Push aus den Blinds

    • fwerner
      fwerner
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 697
      Ich habe jetzt schon öfter gelesen, dass einige Spieler mit Händen wie A9s aus den Blinds pushen, um Deadmoney einzusammeln. Das beruht doch darauf, bei einigen Limpern und aufgrund unserer Position hauptsächlich auf Fold Equity zu setzen, wie bei S+C First In im SB, weil Hände die uns schlagen eher erhöht hätten, oder?

      An welche Bedingungen knüpft ihr das, also, mit welchen Händen macht ihr das und spielen die Stats und die Position der Limper eine Rolle?

      Gibt es dazu irgendwelche Berechnungen und/oder Erfahrungswerte?
  • 11 Antworten
    • Grinzold
      Grinzold
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2007 Beiträge: 268
      Das ist sehr schwierig zu beantworten, da es hier extrem auf die Limpranges und Callingranges der Gegner ankommt.

      Beispiel mithilfe von SNG Wizard im "Chip Equity Mode":
      Wir sitzen im BB.
      Vor uns sind zwei Limper, die etwa 20% (abzüglich der "ersten 5 Prozent"; große Paare und AK / AQ) ihrer Range limpen, aber nur ab AT / 88 das All-in callen würden.
      Dann könnten wir profitabel Any Two pushen, da die Gegner sehr oft folden, weil sie davon ausgehen, dass wir die bessere Hand haben.

      Anders sieht es aus, wenn der zweite Limper jemand ist, der zwar auch viel mittelmäßiges limpt, allerdings auch mit großen Pocketpairs nur callt, um uns zu trappen.
      Dann wäre der Move plötzlich nur noch mit 88+ / AJ+ / KQs wesentlich +EV und mit kleineren Pockets und Karten wie QTs nur marginal profitabel (mir Rake wahrscheinlich break even bis -EV).
      Es könnte aber dennoch im ganzen +EV sein, die marginalen Pushes zu machen, weil es eine positive Wirkung auf das Tableimage hat.

      Generell könnte man sagen:
      Gegen loose, aber weake Gegner, kann man sehr loose (oft auch Any Two) pushen.
      Gegen aggressive Gegner, die merken, dass man sehr viel pusht und uns trappen und loose callen, sollten wir die Pushes einschränken; im Extremfall sogar nur auf Hände, die wir normalerweise in MP spielen.

      Und: Je mehr Hände der Gegner limpt, desto looser können wir pushen. Da die meisten Gegner am Button viel looser raisen als aus UTG, sollte man gegen Limper in late Position auch mehr pushen als gegen einen in early Position.
      Außerdem können wir gegen mehr Limper eher loose pushen, als gegen wenige.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      ich glaube Grinzold hat sich hier verirrt und denkt er wäre im SNG forum :-)

      beim cashgame solltest du ganz sicher NICHT any2 pushen, weil die limper hier sehr oft mittlere pockets oder hohe suited connector oder Axs oder so halten.

      Mit mittleren pockets wird nen first-in blindstealer push häufiger mal gecalled. Daher solltest du wenigstens A9, besser AT haben, damit du gegen 22-99 noch nen flip hast, falls jemand callt.

      Das gleiche andersrum gilt für die pockets: hier würd ich nicht unter 77, persönlich eher 88 pushen.

      Aufpassen musst du halt vor allem, ob beispielsweise in utg nen potentieller trapper sitzt, der monster limpt. So leute mit stats ala 15/4 sind verdächtig, wenn sie in utg limpen. noch besser natürlich du hast reads.
    • Grinzold
      Grinzold
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2007 Beiträge: 268
      Nein, ich hab mich nicht vertan, bei SNGs gibt's wohl kein Rake auf die Pots. ;)
      Der SNG Wizard lässt sich im "Chip Equity Mode" auch auf viele Push-or-Fold-Entscheidungen im Cashgame anwenden.

      Natürlich sollte man gegen unknown Limper nicht Any Two pushen, aber wenn wir beobachten, dass sie viel, aber nicht mit großen Pockets und AK Preflop limpen, und eher weak sind ist der Move tatsächlich EV+ (du kannst es ja nachrechnen).
      Es regelmäßig zu machen wird aber gegen nahezu alle Gegner EV- sein, denn irgendwann werden sie auch looser callen.
      Ich wollte mit den Beispielen auch keine direkte Handlungsempfehlung geben, sondern nur verdeutlichen dass es sehr auf die Ranges der Gegner ankommt und dass man so keine allgemein gültige Empfehlung geben kann.

      Man müsste zumindest Durchschnittswerte der Seite und des Limits kennen, um pauschale Empfehlungen zu geben, die nicht extrem weit weg vom Optimum weg sind.

      Gegen Limper mit einer einigermaßen loosen Limpingrange (so 20%), die nicht optimal gegen dich callen (was nicht annähernd der Fall sein wird) und nicht trappen, ist es IMO zu weak nur ab 88 zu pushen.
      Ich denke mit 55, 66 ist man bei diesen Gegnern auf der sicheren Seite.
      Bei anderen Gegnern kann das aber komplett anders sein, da das "Limpingverhalten" verschiedener Gegner sich sehr stark unterscheidet.
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Original von Grinzold
      Gegen Limper mit einer einigermaßen loosen Limpingrange (so 20%), die nicht optimal gegen dich callen (was nicht annähernd der Fall sein wird) und nicht trappen, ist es IMO zu weak nur ab 88 zu pushen.
      Ich denke mit 55, 66 ist man bei diesen Gegnern auf der sicheren Seite.
      Bei anderen Gegnern kann das aber komplett anders sein, da das "Limpingverhalten" verschiedener Gegner sich sehr stark unterscheidet.
      Zeig mir den Gegner der ne Limprange von 20% hat oO sowas ist sicherlich nicht oft.

      Ansonsten siehe Dr., auf Trapper achten und mit mittleren Pockets bzw. guten Aces shoven, je nach Stack natürlich auch.
    • Porkface
      Porkface
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2006 Beiträge: 556
      Original von Grinzold
      Man müsste zumindest Durchschnittswerte der Seite und des Limits kennen, um pauschale Empfehlungen zu geben, die nicht extrem weit weg vom Optimum weg sind.
      Damit ist alles gesagt, oder?

      Orginal von brotsalat1234
      Ansonsten siehe Dr., auf Trapper achten und mit mittleren Pockets bzw. guten Aces shoven, je nach Stack natürlich auch.
      Dass man das Trapping-Verhalten der Gegner beachten muss, hat Grinzold schon am Anfang geschrieben. DrMindtraps Empfehlung ist ja ganz nett, aber überholt, denn mit dem Durschnittswerten bekommt man eine akuratere Range.


      Orginal von brotsalat1234
      Zeig mir den Gegner der ne Limprange von 20% hat oO sowas ist sicherlich nicht oft.
      Dass du dich jetzt an dem Beispiel aufhängen musst, wo er explizit schreibt, dass er keine allgemein gültige Handlungsempfehlung geben will, bringt mich voll auf tilt, deshalb sorry for flame.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Original von Porkface
      DrMindtraps Empfehlung ist ja ganz nett, aber überholt, denn mit dem Durschnittswerten bekommt man eine akuratere Range.
      Hab ich nicht kapiert. Weder das mit der akurateren Range, noch, dass meine "Empfehlung" überholt ist. Was ist denn Stand of the Art im Moment bzgl. dieses Themas? ?(
    • Porkface
      Porkface
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2006 Beiträge: 556
      Du gibst eine pushingrange an, die, wenn ich das richtig sehe, auf Erfahrung beruht und nicht, wie Grizold geschrieben hat, auf den Durchschnittswerten des jeweiligen Limits auf der jeweiligen Site. Man kann doch davon ausgehen, dass letztere akurater ist als erstere, oder?

      Zwar hat das noch keiner gemacht, glaube ich, und vielleicht lohnt sich der Aufwand auch nicht, weil man meist individuelle gegnerstats hat, aber op hat nach Berechnungen gefragt.
    • Grinzold
      Grinzold
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2007 Beiträge: 268
      Original von brotsalat1234
      Zeig mir den Gegner der ne Limprange von 20% hat oO sowas ist sicherlich nicht oft.
      Gut, Everest ist hier vielleicht nicht ganz so repräsentativ. :D
      Dort hat der Durchschnittsgegner auf Nl50-100 in etwa so eine Limprange.

      Leider nützt die Limprange allein aber nicht allzu viel, da es fast noch entscheidender ist, mit welchen Händen der Gegner callt.
      Ich weiß keine Methode hier einen Wert zu bekommen, aber ich kenne mich auch nicht gut mit Pockertracker und co. aus. Vielleicht geht es mit irgendeinem Filter? ?(
      Für eine grobe Entscheidung ist es eventuell hilfreich, sich Notes zu machen, mit welchen Händen der Gegner mitgeht.
      Außerdem ist es mit Sicherheit vorteilhaft, umso tighter zu pushen, je länger man an dem Tisch ist.
      So verhindert man, dass ein kluger Gegner anfängt sich zu sehr auf uns einzustellen.

      Wichtig ist auch noch, wie brotsalat erwähnt hat, die eigene Stackgröße zu beachten. Viele "advanced" SSSler rebuyen ja auch später und besonders in diesem Fall ist dieser Faktor wichtig.

      Ich muss mich übrigens korrigieren: Es stimmt nicht, dass man gegen mehr Limper profitabel looser pushen kann als gegen wenige. Das kommt wieder auf das Verhalten der Gegner an und lässt sich nicht generalisieren.
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Der Wert Call Preflop Raise gibt an wie oft ein Gegner called wenn er Preflop schon etwas in den Pot investiert hat, denke damit kann man die Callingrange ganz gut abschätzen.
    • Porkface
      Porkface
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2006 Beiträge: 556
      Guter Tipp. Habe es gerade in meine Popupstats aufgenommen. =)
    • Argith
      Argith
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 882
      naja bei mitdenkenden BSSlern sollte man die range aber noch runtersetzen. denn n BSSler callt easy mal ein raise von nem anderen BSSler, als dass er n SSSler callt.