#22 Quiz - Verschiedene Spots von Firsttsunami (gold)

  • 17 Antworten
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      1) Bet bringt nichts, ich sehe keine bessere Hand folden oder schlechtere callen.
      Also check. Auf eine Bet muß man überlegen. Wir kennen TAGs PF-Range sehr genau. Gegen seine Range haben wir noch ca. 15,4% Equity, der Potgröße nach brauchen wir nur ca. 13,9 für einen Call.
      Das setzt allerdings voraus, daß Villain seine gesamte Range identisch spielen würde, nämlich bet/bet/bet. Das ist nicht wirklich plausibel, denke ich.

      Die Conti am Flop macht er sicherlich noch mit 100% seiner Range und der Einfachheit halber nehmen wir mal an, Villain second barrelt hier auch jede Hand auf die Scare Card am Turn. Welche Hände seiner Range wird er dann am River noch betten?
      Das hängt wohl sehr davon ab, auf was er Hero setzt: Hero defended passiv und callt den Flop. Das ist schon eher ungewönlich, denn viele Holdings wie die T oder 6 oder einen Flushdraw würden wir oft direkt raisen, es sein denn, CO hat in letzter Zeit recht showdownbound gespielt und vermutet, Hero rechnet sich nicht genug Foldequity gegen ihn aus. Regulär würden wir hier also ein weakes A WA/WB so spielen (nicht der beste Spot), call Flop/raise Turn planen mit einer sehr starken Hand (auch fragwürdig) oder einen Equitycall machen mit einem guten Combodraw, z.B. Q :spade: J :heart: oder unser Q :heart: T :club: .
      Am Turn kommt dann der Flushdraw an und ein Gutshot, das Hero nicht raist spricht in der Regel dagegen, daß Hero hier eine nennenswerte Madehand hat. Trotzdem callt er nochmal. Er kann also weiterhin auf einem WA/WB oder Equitycall sein, dann hat er ziemlich sicher ein A oder vielleicht die T, dazu einen possible :spade: Kicker.
      Welche Hände bettet Villain dann noch am River? Er weiß, wir callen ihn sicher noch mit einem A oder besser. Einen Raise muß er eigentlich nicht befürchten, einen guten Flush (Q :spade: oder J :spade:) haben wir nur sehr selten (Q :spade: T, J :spade: T) und hätten wohl auch oft gedonkt damit. Wenn Hero Ax mit x in :spade: hat, ist dies ein sehr kleines :spade: , das sicher callen, aber nicht raisen würde.
      Wenn Hero hier auf einem weakeren Equitycalldown als Top Pair ohne war, killt ihm der River eigentlich immer die Equity und er wird folden - z.B. QT. Einige Hände ohne Showdownvalue wird Villain hier also vielleicht bluff-betten, dazu gegen A high valuebetten.
      Eine Hand wie A :heart: 4 :heart: oder K :club: J :heart: checkt er also behind, sowas wie Q :club: J :diamond: oder 5 :spade: 5 :diamond: bettet er. Gibt man diese Range mal in Stove ein bei dem Board, dann hat Hero grad noch eine Equity von etwa 9,3% und kann hier nicht callen, um die wenigen Bluffs wie J :club: 9 :club: zu catchen.

      Selbst wenn sich über die ein oder andere Hand streiten lässt, wird das nicht so wesentlich an den Ranges etwas ändern, das aus diesem Fold ein Call wird. Villlain muß schon sehr viel mehr bluffen und stärkere Madehands behind checken, damit man einen Call finden kann.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      2) Am Flop haben wir noch rund 43% Equity, also einen call. Ein Raise bringt hier nichts, bessere Madehands werden 3-betten, bessere Flushdraws callen mindestens (und gegen Flushdraw und zwei Overcards + eventuelle Outs auf Straight sind wir hier meistens hinten) und auch A high wird er oft callen, da unser raise sehr oft nur ein :heart: ist.
      Auch in dieser Hand wird Hero ziemlich sicher den Turn second barreln, da unser Call meistens ein lone :heart: ist und er hier for free showdown betten kann. Also steht auch hier Villain am River mit seiner gesamten Range.
      Am River kommt der Flush an. Villain hat mit diesem Board oft sehr gut connected (gibt man bei Stove mal die T :spade: als River an, hat Villain 83,6% Equity, obwohl wir A high beat haben) und wird uns am River auf eine Donk noch mit einer großen Anzahl Holdings callen müssen. Einen Flush hat Villain nicht so oft (Wir haben 71,6% Equity am River, da uns nur ein höherer Flush schlägt hier, hat Villain diesen in 28,1% der Fälle) und raisen wird er uns wohl nur mit dem A :heart: und vielleicht der Q :heart: , ganz selten mal bluffraisen mit Air, gerade so oft, daß wir einen Raise callen müssen und nicht wegkommen.
      Von Top Pair und besser kommt Villain hier nicht los, würde aber wohl viele dieser Hände behind checken, Donk River ist hier also auch mit so einem kleinen Flush das beste.
      c/c for Bluffinduce bringt hier garnichts, denn fast alle Hände in Villains Range haben Showdownvalue. Es gibt eigentlich wenige Hände, mit denen er einen Bluff überlegen könnte, jedenfalls weniger, als eine Donk noch callen.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      3) MP3 raist den Turn, das spricht für eine Madehand, die hofft, CO muß hier Live Outs folden. Wir kennen MP3s Range ja ganz gut und können sie preflop noch weiter einschränken, denn auf den Cap hätte er manche Hände noch gefolded. Ich denke mal er raist und callt den Cap mit 55+, ATs+, AQo+, KTs+, Q9s+, J9s+ und T9s. Schlechte Asse und Könige, besonders offsuit mucked er hier direkt bei ca. 1:5 und extremer Domination-Gefahr, auch wenn CO eine größere Range hat als wir zum Beispiel.
      MP3 müßte unsere Range auch klar sein, wir cappen hier nur AQs+, AKo und AA-TT, vielleicht wegen CO looser Range auch noch mit AQo, AJs und 99.
      Wie gesagt, MP3 hat hier meistens eine der Madehands aus seiner Range, die er for Protection raist, sollten wir auf A high oder einem kleineren Pocket sitzen.
      Unsere 3-bet nach dem Coldcaller macht nur for value Sinn, und MP3 weiß das. Unsere Range beschränkt sich also auf 99+, AK oder A :heart: Q :heart: bzw. J :heart: . CO kann hier eine Reihe von Holdings haben, sein Play passt aber eigentlich nur zu einem Draw.
      Jetzt donkt MP3 den Flop, das kann zwei Gründe haben: Check behind verhindern oder B/3-Bet.MP3 kennt aber unsere Holdings recht genau, wir haben hier minimum einen Monster Draw mit mindestens 10 Outs to the Nuts und weiteren oft cleanen. Die Freecard zu nehmen macht wenig Sinn, wir verraten nur unsere Hand und versauen uns die implieds, außerdem haben wir noch so viel Equity, daß die Bet 3-handed quasi umsonst ist.
      MP3s Play macht also nur mit einer sehr starken Hand Sinn, mit der er CO trappen will und hofft, 3-betten zu können. Ich denke, AK ist wirklich die schlechteste Hand, die dafür in Frage kommt, eher 2Pair oder ein Set.
      QJs gebe ich MP3 eigentlich nicht hier, da mach imho der Flopraise wenig sinn, non :heart: schon mal garnicht.
      Jetzt raist CO plötzlich den Turn. Auch er muß wissen, daß er diesen riesen Pot eigentlich nie UIP bis zum River gewinnen kann, ein (Semi-)bluff ist also unwahrscheinlich. Sowohl MP3 als auch wir haben bereits eine Madehand angezeigt, mindestens einer ist im Showdown. Sein Raise ist also ziemlich sicher for Value, hier kommen nur wenige Hände in Frage: ein Set, Q :heart: J :heart: , vielleicht T9 oder KT, alles Hände, die ein LAG auch preflop mal 3-betten kann. Ob er jedoch mit einer 9 den Flop coldcallt oder mit KT (wir haben den :heart: K, sonst sicherlich) im Sandwich eines capped Pots? Vielleicht. Ist auch nicht so wichtig, denn wenn nur einer der Reads auf einen der Gegner halbwegs stimmt, kann Hero trotz der Potgröße hier mucken. One Pair ist sicher zu wenig und oft sind wir schon tot - und 3-handed werden wir auch nicht billig zum Showdown kommen.
      Ich glaube, man kann hier einen Fold finden, auch wenn viele meiner Annahmen sicherlich diskutabel sind.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      4) Gegen unknown raise ich da, der kann hier alles mögliche donken im unraised Pot. Auch das er in zwei reinbettet gebe ich nicht zu viel Credit, es ist halt sehr oft nur ein Draw wie T9, 97 etc., jedenfalls oft genug, um das Risiko zu überwiegen, in einen J oder bessere 8 zu laufen. Und außer T9 gibt es keine starken Draws (11 Outs gegen uns), unsere Equity ist also dann ganz gut.
      Wenn BU dann noch in die Hand einsteigt wird es knapp, denn die einzige Hand, mit der er hier wohl noch callen kann, gegen die wir noch vorne sind, ist T9.
      SB callt ziemlich sicher, gegen unknown können wir am Turn dann wohl meistens b/f spielen.

      Man könnte auch über call Flop raise Turn nachdenken, dann kriegt man erstens Informationen über BU (kann hier eigentlich nicht viel callen bei den Odds und auf einen Raise kann man einen Fold finden) und hat deutlich mehr Foldequity gegen SB, bei einer Overcard wohl auch gegen eine bessere 8. Wenn er 3-bettet hat man einen easy fold und wenn er callt, kriegt man oft auch den Free Showdown; kostet allerdings eine SB mehr. Dafür wird er nicht jeden Turn nochmal betten und man kann ihn floaten/valuebetten.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Sehr schöne Posts fu. Deine Beteiligung und deine guten Posts sind sehr hervorzuheben. Nice :)
    • kauert
      kauert
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2007 Beiträge: 43
      ich sag nur WOW. ich will auch lernen so zu argumentieren. dann kann ich die fishe am tisch mal auf höchster ebene dissen wenn sie mich mal wieder gesuckoutet haben. aber sry for flame.
      [x] fu4711 vote for Handbewerter
    • BrainBug
      BrainBug
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2005 Beiträge: 1.373
      [Off-Topic]
      Kann mich nur Anschließen. Ich Spiel zwar kein FL, aber die Bewertungen von FU haben mich veranlasst, mehr über mein eigenes Spiel Nachzudenen.
      Weiter so
      [Off-Topic]
    • LordesQ
      LordesQ
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.107


      Hand 1
      PF ein Defend nach Chart. Flop würd ich auf jeden Fall checkraisen um die Initiative zu erlangen und den Value zu extrahieren. Wir sind gegen seine PF Range oft genug vorne. Am Turn wird das ganze dann schon ekliger, aber auch hier müsste ein Calldown noch profitabel sein. River wird ganz knapp. Auf eine Donk hin wird er ein A nie, einen K auch so gut wie nie folden, dafür Hände die wir schlagen. Gute Flushes wird er sogar raisen (worauf wir aber einen einfachen Fold haben sollten). Somit bleiben als mögliche Lines noch c/c und c/f. Ohne bestimmte History mit dem TAG sollte man hier c/f wählen, da die Range von Villain nun einfach zu eingeschränkt ist. Viele marginale Hände, die wir gerade noch schlagen würden, checkt er auf dem River behind, es sind hier kaum noch bluffs denkbar die uns hier 3rdbarreln würden. Flush ist da, sowas wie QJ wäre auch angekommen, ausser einigen komischen SDs oder einem Q oder J high verzweifungsbluff (ev. auch low pocket) sind wir beat. Der Pot ist nur 5.2BB gross, mit Villains Bet hätten wir also 6:1 auf einen Call, was auf dem Board hier auf ne Bet nicht reichen schlicht nicht ausreicht.

      Hand 2
      Hier macht der Flopcall mehr Sinn, da villain hier schlechtere Hände bettet, auf nen Raise aufgeben könnte, aber bessere (und auch einige Draws) 3bettet. Billige Turnkarten gegen zB A9 stören uns ja nicht so sehr, da wir selber einen niedrigen FD halten. Der Gegner hat also oft nur 4 statt 6 Outs (oder hat uns dann mit nem höheren Flush dominated). Der Turn bringt gegen die CO Range keine grosse Veränderung, er wird auch hier sehr oft A high betten und somit ist die beste Line nach wie vor ein CD. Der River bringt uns den Flush, auf was würde uns der Gegner setzen? Einen J ev. oder eben auf einen tiefen FD oder low Pocket. Alles unter einem K wird er sicher behind checken, ev. selbst den ein oder anderen Bluff versuchen. Einen höheren Flush bettet er sowieso. Ich denke, selbst einen King wird er hier nicht zu oft "Value"betten wollen. Andererseits wird er hier viele Hände mit SD Value halten und auf ne Donk nochmal callen. Eine Donkbet macht hier also Sinn, die Frage ist dann, ober b/c oder b/f auf einen Raise. Er wird einige Flushes selbst nur callen, aber schon Q oder 9 high könnte er raisen, da er uns selten das :heart: A gibt aufgrund der PF Action. Ein solider TAG könnte hier aber auch ab und zu einen purebluffraise (also an dem Spot wäre auch ein raise mit nem King ein purebluffraise für ihn) einstreuen eben in der Hoffnung, dass wir einen Miniflush schmeissen könnten. Ohne genauere reads würd ich deshalb hier die Showdowngebundene donk/call Variante wählen.

      Hand 3
      Naja, der Read "LAG" ist schon ein bisschen ungenau. Es gibt LAGs die hier doch einigermassen vernünftig spielen, dann gibt es solche, die am Turn auch AJo raisen würden. Was könnte der TAG haben? Ein Draw fällt mit der Turndonk eigentlich weg, den hätte er oft schon am Flop gecappt und ihm müsste klar sein, dass wir for Value 3betten um eben auch von Draws noch eine SB mehr zu bekommen, die ja 3handed OOP oft den Turn anchecken würden. Er scheint also eine akzeptable Made Hand zu halten. Was kommt dafür in Frage? Ein Set hätte er meistens schon am Flop noch gecappt. 2pair Flop traue ich ihm nicht zu, solche Hände hätte er PF geschmissen. Er scheint am turn auch den CO trappen zu wollen, da dieser auf c/r turn MP3 oft c/f könnte. KTs würde sinn machen, manchmal auch TT oder ein komisch slowgeplaytes set. Ab und zu könnte es auch mal ein schwächerer König (KJ KQ) sein, da er uns wegen der 3bet IP auf ne schwache made hand setzen könnte. Schon gegen ihn wird es knapp, jetzt raist aber der LAG noch. Der könnte hier von gutshot-trash bis zur straight (je nach laune 3bettet er ja auch mal trash PF) vieles halten. Auch 2 :heart: , ne T, 88...hier hab ich schon vieles gesehen...trotzdem sind wir wohl in den meisten Fällen beat, und obwohl der Pot hier 14BB gross ist, reicht die Equity nicht für einen CD (7:1), da wenn wir behind sind, MP3 3betten wird und wir somit immer geschlagen sind, dann aber bei den Monsterodds schon gar nicht mehr folden können. Selbst zu 3betten wäre auch gegen den LAG hier definitiv overplayed, 7:1 coldcall mit 3betgefahr ist mir zu eklig und ich schmeisse hier. Ein Showdown wird es fast immer geben und wenn wir wider erwarten doch die winning hand geschmissen haben, können wir immer noch den TAG flamen :D

      Hand 4
      Der Pot ist unraised und wir haben midpair. einige SDs sind möglich, ausserdem könnte SB auch air donken, deshalb raise ich das gleich am flop 4 protection. Sehe mich hier oft genug vorne gegen 2x unknown. Wenn beide callen, kann man sich am turn dann wohl hinten sehen, obwohl auch einige CS's hier noch die 4 coldcallen würden. imho dann aber nicht oft genug gegeben, da der Pot doch arg klein ist.


    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Danke für die Blumen allerseits, aber ich hoffe, das führt jetzt nicht dazu, daß sich hier niemand mehr beteiligt!

      BTW, nach was zu 4)
      Um so mehr ich drüber nachdenke, umso schlechter finde ich raise Flop da. Warum? Protekten ist hier nicht wirklich nötig, BU kriegt 1:5 wenn wir callen, da kann er außer T9, QT oder so nichts callen, was wir noch schlagen. Auch eine weake 8 oder ein kleines Pocket wird er nach Bet und Call auf dem doch eher trockenen Board mucken müssen, implieds kann er auch nicht wirklich erwarten im unraist Pot.
      Wenn BU also callt oder raist, sind wir doch sehr oft beat, entweder gegen BU oder SB oder werden noch ausgedrawt. In dem kleinen Pot wäre ein Fold dann am Turn oder Flop (T und 8 discounten) meist möglich.
      In aller Regel wird BU aber folden.
      Dann können wir viel flexibler am Turn weiterspielen je nach Karte. Wenn SB checkt betten wir natürlich. Wenn SB bettet, muß man sehen: Fold kann ich mir eigentlich bei keiner Karte vorstellen, die wirklichen Scarecards Q oder 9 geben uns gute Redraws und das meiste andere sind Blanks.
      Bei den vielen Turnkarten finde ich call die beste Line, auf einen Raise folded SB nur all seine weaken Draws oder die 4, die soll er ruhig durchbluffen.
      Bei einer totalen Blank wie der 2 oder nem J wäre IP ein free showdown raise natürlich Standard, denn auf eine 3-Bet haben wir einen leichten Fold.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Muss auch sagen dass deine Bewertungen wirklich Top sind. Du hast ein sehr gutes Spielverständnis. Wir haben im Moment aber "zuviel" Handbewerter. Wenn ich eine Stelle als prof. Handbewerter zu vergeben hätte, dann würde ich an dich denken ;) . Wirklich super wie du den Usern mit deinen Erklärungen hilfst. Die Auflösung gibt es morgen, wobei ich dank den super Erklärungen, kaum noch was hinzufügen / korrigieren muss.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      1) Hier kann ich FU nur zustimmen und ich werde es auch besser nicht formulieren können. Am River ging es darum, ob es sich evtl lohnt eine Bet abzufeuern, um eine bessere Hand zum folden zu bringen aber als bessere Hand gibt es hier eigentlich nur den König, da ein Ass sehr wahrscheinlich callen wird. Für die Wahrscheinlichkeit reicht es wohl nicht

      2) Hier haben wir natürlich eine wa/wb Situation, auch wenn auf beiden Seiten mehr Outs als bei einer klassischen wa/wb Situation vorliegen aber dennoch bringen wir keine bessere Hand zum folden mit einem raise und wir wollen wegen unserer Outs selber auch nicht folden. Der beste Weg ist hier also bluffinduce durch check call check call. Wir müssen hier nicht zwangsläufig eine Madehand halten, da wir kleine Flushdraws auch so spielen. Die Line ist also gebalanced. Du hast gesagt fu, dass wir am River eine Equity von 71% haben. Das ist nicht richtig. Du musst ja die Range nehmen mit der er raised. Ich denke gegen einen soliden ps.de TAG kann man am River bet fold spielen. Wir gehen halt davon aus, dass es keine History gibt und würdet ihr an Buttons Stelle mit einer schlechteren Hand raisen auf die Donkbet. Wohl eher erst wenn man den Read aufgepickt hat, dass der Gegner toughe Folds macht aber wie gesagt gibt es ja keine History

      3) Der Spot ist wirklich knapp und ich habe die Hand mit nrockets besprochen. Es kommt natürlich wirklich darauf an, wie laggy der Gegner ist. Ist er ein reasonable LAG oder ist er eher unreasonable. Wenn er wirklich ein LAG ist der aber wenige out of Line Plays macht, dann können wir einen Fold finden aber angenommen wir haben den Read auf ihn (30/22/2,7/42) dann können wir mit Toppair top Kicker auf keinen Fall folden, da man an AF und WTS ablesen kann, dass er auch sehr häufig den Turn overplayed und wilde semibluffs + free sd raises macht.


      4) Hier haben wir einen klaren raise am Flop. Die Hand ist aus dem 3/6 Forum und ich habe dort eine Rangeanalyse vorgenommen und habe bewusst eine tighte Range gewählt. Wir liegen ca gegen 50% seiner Range vorne und daher ist der Raise gemessen an Potgröße/Investment +EV. Viele haben in diesen Spots noch Probleme und wissen nicht ob es sich lohnt ihr Midpair in einem kleinem Pot aggressiv zu spielen. Es lohnt sich aber. raise Flop und je nach Action weitersehen!
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      zu 2) Wenn man COs ORC-Range gegen unsere Hand auf dem Board stoved, haben wir ca.72% am River. Voraussetzung ist natürlich, daß CO hier seine gesamte Range 2-barrelt (was ich für plausibel halte). Das hat erstmal nur mit der Entscheidung über check oder bet zu tun, ob wir dann b/f oder b/c spielen hängt dann davon ab, welche Raisingrange wir CO geben (und diverse Metagamingaspekte).
      Da hast du wohl recht mit b/f, ich persönlich bevorzuge aber gerade ohne History b/c, direkt in der ersten Hand einen toughen Fold zu machen mag ich einfach nicht für die daraus resultierende Dynamik. Ich kenne ja auch nicht mein eventuelles eigenes Table-Image so genau, da kann ich einfach nicht genug abschätzen, womit er mich da raist. Habe bei sowas schon öfter absurde raises gekriegt, weil Villain eine Donk offensichtlich als Bluff gereaded hat oder 4-suited Board zum Bluffraisen gut fand.
      Wenn man natürlich von "solid PS.de-TAG" ausgeht (dann haben wir ja eine History), ist das ja schon ein guter Read - und gegen seine River-Raising-Range haben wir natürlich keine 72% (=raise any).

      zu 3) Die Unsicherheit beim LAG ist klar - aber das Risiko, bereits gegen MP3 hinten zu sein kommt ja noch dazu! Ich kann mir eigentlich nicht recht die Turndonk von MP3 erklären, außer als Valueline um CO zu trappen. Er weiß doch, daß wir uns eigentlich nur mit A :heart: Q :heart: eventuell die Freecard nehmen würden.

      zu 4) Hab auch sofort raise gesagt, aber: Ich bin immer mehr ein Fan von call. Wenn wir hier raisen, committen wir uns auf eine weitere Bet am Turn, ohne irgendwie genauer zu wissen, wo wir stehen in der Hand. Ich denke, hier ist der Playability-Vorteil von Call IP (mindestens relativ) einfach so groß, daß die Line einfach noch mehr +EV ist. Vielleicht überschätze ich da aber auch meine Postflopskills, da das perfekte Turnplay zu finden. Kannst du mal nen Link posten, wo du die Analyse gemacht hast? Würde mich interessieren.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      3) Ein LAG könnte hier sehr gut eine Hand raisen, mit der er sich einige Outs gegen 2-Pair bei MP3 ausrechnet. Sein Ziel ist, AK, AA, KQ bei Hero zu kicken, damit Outs bei ihm freiwerden. Da der Pot schon sehr gross ist, lohnt sich das für ihn. Denkbar für den LAG wären A9, QT, JT, Q9, J9, eventuell mit einem oder 2 Herz.

      Die Donk von MP3 am Turn finde ich sehr merkwürdig. Nach der Flopaction wird er in der Regel am Flop schon eine made Hand haben (ein Checkraise mit einem Gutshot wäre nicht so klug gewesen, auf jeden Fall aber sehr unwahrscheinlich. Gutshot + Flush Draw hätte er donk/3-bet/cap für Value spielen können) und deshalb keine Straight am Turn. Hätte er 2-Pair gemacht, dann wäre der Checkraise das Mittel der Wahl, da Hero praktisch sicher betten wird und der LAG durchaus noch einige Outs gegen ihn haben kann. Hero könnte wohl nicht so ohne weiteres weglegen, da AA viele Outs hätte und für AK der Pot gross genug für den Call auf 3 Outs wäre. Eine Donk mit 2-Pair hätte nur Sinn, wenn er sich eines Raises des LAGs sicher wäre. Davon kann er nach den Flopcalls nicht ausgehen. Der LAG würde anlererseits wegen des Riesenpots noch viele Hände mit Outs (Gutshot, Flush Draw) auch cold callen. Daraus ergibt sich, dass der Checkraise auch mit einem Monster die optimale Spielweise wäre, da sie das meiste Geld in den Pot bringt. TT wieder ist auch nicht so wahrscheinlich wegen der Flopaction. Flush Draw + Gutshot + K geht nicht, weil Hero K:heart: hat. KK/99/55/K9 hätte er cap Flop bet Turn gespielt in der Hoffnung, nochmal am Turn geraist zu werden. Auch KQ/KJ hat nicht so viele Outs, dass sich bet/3-bet Turn lohnt.

      Ich habe hier ziemliche Mühe, einen TAG in MP3 auf eine plausible Hand zu setzen. Da ich die Straight bei MP3 fast sicher ausschliessen würde, ein Set wegen des fehlenden Flopcaps keinen Sinn ergibt und auf alles andere noch Outs habe, würde ich mich ausserstande sehen, in diesem Riesenpot zu folden. Eher sogar 3-bet Turn, weil ich auf einen Cap von MP3 tatsächlich folden kann (0 Outs, war nicht teurer als ein Calldown) und mich gegen den LAG sehr häufig und gegen MP3 noch oft genug vorne sehen würde und dann maximale Protection bekomme. Ein 2-Pair wird MP3 nicht mehr cappen, weil Hero KK repräsentiert. Selbst der LAG würde dann wohl vorsichtig werden. Wenn ich will, kann ich mir immer noch einen free Showdown nehmen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Hi,

      ich hab noch zwei Fragen, die sich allerdings nicht auf den River beziehen.

      Hand 1) Was ist Heros Plan am Flop? c/c all the way?

      Board: As Ts 6d
      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 46.751% 44.77% 01.98% 109488 4831.50 { QhTc }
      Hand 1: 53.249% 51.27% 01.98% 125379 4831.50 { 33+, A2s+, K7s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }

      Gibt einige Argumente die für c/r sprechen. Man übernimmt die Ini und verhindert Freecards am Turn bei ugly Karten wie einem spade und läßt sich von pockets auszahlen. KQ, KJ, QJ muß auch flop und turn callen. Vorteile von passiv c/c sind lediglich nicht bluffbar zu sein und vielleicht balancing? Aber gibt doch kaum Hände die wir hier c/c außer vielleicht KQ, KJ? Darum bin ich für c/r.

      Oder übersehe ich was? Ich mein gegen MP2 Raise wär c/c klar, weil wir zu wenig EQ hätten. Aber dann wäre der Plan ja auch eher c/c und auf einer späteren street vielleicht c/f.


      Hand 3) Ist call flop, raise turn hier auch 3-handed eine Option. Hero hat guten BDFD und Board ist nicht sonderlich drawy und wir sollten oft vorn liegen.

      Und noch eine Bitte. Firsttsunami, bitte poste mal den Link zu dem Thread mit der Rechnung zu Hand 4. Danke. :)
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Original von kombi

      Hand 3) Ist call flop, raise turn hier auch 3-handed eine Option. Hero hat guten BDFD und Board ist nicht sonderlich drawy und wir sollten oft vorn liegen.

      Und noch eine Bitte. Firsttsunami, bitte poste mal den Link zu dem Thread mit der Rechnung zu Hand 4. Danke. :)
      Ich hatte mal in einer ähnlichen Hand mit Arschholio diskutiert, wann man auch 3handed cF rT spielen kann. bzw call Flop c/r raist Turn.

      Hauptargumente gg. cF rT waren: - man kann am Turn nicht ge3bettet werden (toughe Entscheidung, ob CD oder Fold), - manchmal bleibt die Turnbet aus und wir verschenken Value (hier ja nicht gegeben, da ein TAG c/r und den Turn sicher betten wird), - sieht zu sehr nach einem Monster aus (IP-Flop-3-bets werden eher als Schwäche angesehen) - es ist nicht gebalanced, da wir draws oder Bluffs nicht provitabel so spielen können.

      In der Hand damals hab ich trotzdem IP gegen den OOP donkey cF rT gespielt, da ich ein set auf einem dry board hatte, und die Gegner nicht besonders aufmerksam waren - ich wollte also sogar ne 3bet und v.a. dem in Sandwich wieder trappen lassen vor max. value.

      Hast du ja schon alles gewusst, aber vielleicht hilfts wem anders :)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Original von kombi
      Hi,

      ich hab noch zwei Fragen, die sich allerdings nicht auf den River beziehen.

      Hand 1) Was ist Heros Plan am Flop? c/c all the way?

      Board: As Ts 6d
      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 46.751% 44.77% 01.98% 109488 4831.50 { QhTc }
      Hand 1: 53.249% 51.27% 01.98% 125379 4831.50 { 33+, A2s+, K7s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }

      Gibt einige Argumente die für c/r sprechen. Man übernimmt die Ini und verhindert Freecards am Turn bei ugly Karten wie einem spade und läßt sich von pockets auszahlen. KQ, KJ, QJ muß auch flop und turn callen. Vorteile von passiv c/c sind lediglich nicht bluffbar zu sein und vielleicht balancing? Aber gibt doch kaum Hände die wir hier c/c außer vielleicht KQ, KJ? Darum bin ich für c/r.

      Oder übersehe ich was? Ich mein gegen MP2 Raise wär c/c klar, weil wir zu wenig EQ hätten. Aber dann wäre der Plan ja auch eher c/c und auf einer späteren street vielleicht c/f.


      Hand 3) Ist call flop, raise turn hier auch 3-handed eine Option. Hero hat guten BDFD und Board ist nicht sonderlich drawy und wir sollten oft vorn liegen.

      Und noch eine Bitte. Firsttsunami, bitte poste mal den Link zu dem Thread mit der Rechnung zu Hand 4. Danke. :)

      1) Kann man hier am Flop auch check/raisen keine Frage. CR ist hier vielleicht sogar etwas besser aber cc keineswegs falsch. Ich würde hier variieren und keine Line immer zu 100% spielen. Wenn wir jede Madehand check/raisen, dann wird unser check call halt sehr schwach und ist _IMMER_ weakness aka Gutshot oder lowpair oder noch schlechter und der Gegner wird wohl den Turn immer erneut betten. Es ist knapp und man braucht eigentlich Informationen über das Turnplay von Villain.

      3) Finde schon dass man hier auch nen guten TUrn nochmal raisen kann. Wir haben immerhin nen Edge und sind nur gegen KK 99 AA hinten, was aber recht unwahrscheinlich ist im Vergleich zu schlechteren Holdings. Die Initiative bringt uns recht wenig in Position aber wenn wir 3betten riskieren wir keine 3bet am Turn und die Frage ist, ob wir nach einem Cap am Flop den Turn nicht auch noch raisen können? Die Flop3bet heisst also nicht zwangsläufig, dass wir Value verlieren. Manchmal kriegen wir so vielleicht mehr Value, auch weil wir toughe Laydowns verhindern. Ich finde beide Lines möglich. Man sollte auch hier wieder variieren und nicht eine Line zu 100% spielen.

      4) Ich versuche mal die Hand zu suchen. Sie dürfte irgendwo auf Seite 7 oder 8 im 5 10 Forum vergraben sein. Ich hoffe ich finde sie noch. Kann nichts versprechen :/
    • firsttsunami
      firsttsunami
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      1) Bet bringt nichts, ich sehe keine bessere Hand folden oder schlechtere callen.
      Also check. Auf eine Bet muß man überlegen. Wir kennen TAGs PF-Range sehr genau. Gegen seine Range haben wir noch ca. 15,4% Equity, der Potgröße nach brauchen wir nur ca. 13,9 für einen Call.
      Das setzt allerdings voraus, daß Villain seine gesamte Range identisch spielen würde, nämlich bet/bet/bet. Das ist nicht wirklich plausibel, denke ich.

      Die Conti am Flop macht er sicherlich noch mit 100% seiner Range und der Einfachheit halber nehmen wir mal an, Villain second barrelt hier auch jede Hand auf die Scare Card am Turn. Welche Hände seiner Range wird er dann am River noch betten?
      Das hängt wohl sehr davon ab, auf was er Hero setzt: Hero defended passiv und callt den Flop. Das ist schon eher ungewönlich, denn viele Holdings wie die T oder 6 oder einen Flushdraw würden wir oft direkt raisen, es sein denn, CO hat in letzter Zeit recht showdownbound gespielt und vermutet, Hero rechnet sich nicht genug Foldequity gegen ihn aus. Regulär würden wir hier also ein weakes A WA/WB so spielen (nicht der beste Spot), call Flop/raise Turn planen mit einer sehr starken Hand (auch fragwürdig) oder einen Equitycall machen mit einem guten Combodraw, z.B. Q Spade J Heart oder unser Q Heart T Club .
      Am Turn kommt dann der Flushdraw an und ein Gutshot, das Hero nicht raist spricht in der Regel dagegen, daß Hero hier eine nennenswerte Madehand hat. Trotzdem callt er nochmal. Er kann also weiterhin auf einem WA/WB oder Equitycall sein, dann hat er ziemlich sicher ein A oder vielleicht die T, dazu einen possible Spade Kicker.
      Welche Hände bettet Villain dann noch am River? Er weiß, wir callen ihn sicher noch mit einem A oder besser. Einen Raise muß er eigentlich nicht befürchten, einen guten Flush (Q Spade oder J Spade ) haben wir nur sehr selten (Q Spade T, J Spade T) und hätten wohl auch oft gedonkt damit. Wenn Hero Ax mit x in Spade hat, ist dies ein sehr kleines Spade , das sicher callen, aber nicht raisen würde.
      Wenn Hero hier auf einem weakeren Equitycalldown als Top Pair ohne war, killt ihm der River eigentlich immer die Equity und er wird folden - z.B. QT. Einige Hände ohne Showdownvalue wird Villain hier also vielleicht bluff-betten, dazu gegen A high valuebetten.
      Eine Hand wie A Heart 4 Heart oder K Club J Heart checkt er also behind, sowas wie Q Club J Diamond oder 5 Spade 5 Diamond bettet er. Gibt man diese Range mal in Stove ein bei dem Board, dann hat Hero grad noch eine Equity von etwa 9,3% und kann hier nicht callen, um die wenigen Bluffs wie J Club 9 Club zu catchen.