Reverse thinking

    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Hi
      ich hab diesen Thread mal bewusst im Diamondforum geschrieben, weil ich speziell auch daran interessiert bin, wie sich das Spiel auf diesem Gebiet gerade auf den höheren Limits entwickelt, oder ob ich dem ganzen vielleicht zuviel Bedeutung beimesse.
      Stein des Anstoßes ist folgende Hand (aus dem Handbewertungsforum):

      Stats
      BB (24/17/2.9/35) (18895h)

      Preflop: Hero is MP with Q:diamond: , A:diamond:
      [color:#FF0000]Hero raises[/color], [color:#666666]3 folds[/color], BB calls.

      Flop: (4.33 SB) 8:spade: , 5:club: , 9:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      BB checks, [color:#FF0000]Hero bets[/color], [color:#FF0000]BB raises[/color], Hero calls.

      Turn: (4.17 BB) 9:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#FF0000]BB bets[/color], Hero calls.

      River: (6.17 BB) 9:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#FF0000]BB bets[/color], Hero calls.

      Final Pot: 8.17 BB.

      In diesem Fall is es ne 3/6 Hand auf Stars, spielt aber keine Rolle.
      Ich denke gegen nen Durchschnittstag auf meinen Limits (5/10 atm) wohl Calldown, da das Doard sowohl Straight- als auch Flushdraws bietet und er gerade mit JT o.Ä. versuchen kann den Pot doch noch mal am River mitzunehmen.

      Die Frage ist jetzt folgende: Wenn wir BB für nen guten thinking Tag halten, der auch uns für gut/thinking hält - verändert sich die Hand dadurch? Spätestens bei der 3. 9 sollte ihm klar sein, dass er Hero wohl von keinem A und auch von vielen guten Ks nicht runterbekommt.
      Hat man dann noch nen Rivercall? Schließlich hat diese Überlegung doch als Schlussfolgerung, dass er nur noch Madehands am River betten wird, oder?
  • 20 Antworten
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Wenn du in der Situation den River foldest kann Villain dich ja nur auf nen toughen Fold setzen und wird als guter Gegner in Zukunft versuchen, das auszunutzen. Da darfst du einfach keine Angriffsfläche bieten imo.
    • garandou
      garandou
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 5.140
      Vielleicht bettet er ja J high gerade weil er weiß, dass du weißt, dass er weiß, dass er A high nicht zum Folden bringt :P
    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Vor allem könnte er ja hier am River sogar mit einer schlechteren (oder gleichwertigen) Hand der Meinung sein, ne Value Bet zu machen.
    • MaKeAmOvE
      MaKeAmOvE
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2007 Beiträge: 1.284
      als die hand gespielt wurde, war ich bei hero am obsen und sagte auch erstmal easy calldown. das board ist so verdammt drawheavy usw...aber darum geht's ja nicht....

      am river könnte der gegner
      1. valuebetten: fh, straight. Ahi, Khi (nich wirklich)
      2. bluffbet abgeben um zu sehen ob wir ein offensichtliches Ahi folden können, weil er ja eine ((gefakte)) valuebet abgibt, die ein Ahi eben schlägt (siehe frib) und wir durch die annahme so folden müssen..

      sollte er soweit denken dann müssen wir das callen!

      zusammengefasst sind die vorteile eines calls jedoch deutlich größer und für die weiteren Runden gegen diesen gegner ausschlaggebend.

      folden wir einmal dann könnten wir irgendwann mal auch ziemlich ungünstig, basierend auf falschen annahmen, rausgebluffed werden.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Die Gegner betten eh durch mit ihren busted Straightdraws, auch ohne nachzudenken. Was ja an sich nicht verkehrt ist, vielleicht foldest du ja Q6 oder einen Q high Flushdraw; manchmal betten sie auch A6 for Value. Außerdem sind sie schwerer readbar, wenn sie in vielleicht etwas "sinnlosen" Spots bluffbetten. => Du bist immer committet zu callen.
    • MaKeAmOvE
      MaKeAmOvE
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2007 Beiträge: 1.284
      Original von schiep
      Die Gegner betten eh durch mit ihren busted Straightdraws, auch ohne nachzudenken. Was ja an sich nicht verkehrt ist, vielleicht foldest du ja Q6 oder einen Q high Flushdraw; manchmal betten sie auch A6 for Value. Außerdem sind sie schwerer readbar, wenn sie in vielleicht etwas "sinnlosen" Spots bluffbetten. => Du bist immer committet zu callen.
      exakter gegner: BB (24/17/2.9/35) (18895h)

      hier geht es nur um den TAG vs TAG
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Auch wenn ich es nicht explizit erwähnt habe, ich meinte mit Gegner natürlich "TAGs". Diesen Gegner also eingeschlossen. Das Fische durchbarreln, wäre ja eh klar.


      Und btw. sagen Stats gar nichts über Durchbarrelverhalten aus.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      default ist der cd gut. man kann imho mit history mal nen toughen fold einstreuen, besonders, wenn du gegen ihn schonmal A high runtergecalled hast.

      in der regel versucht kein spieler GENAU darauf zu zielen, dass genau in diesem moment den toughen fold macht. wenn er weiss, dass du sowas runtercallst, dann will er nicht gegen die wand rennen. der ein oder andere fold ist dann auch nicht exploitable, weil du ja viel zu oft calldown machst.

      du musst dabei darauf achte, dass die fold frequenz gerniger ist, als die odds die du zum callen bekommst.

      sprich: wenn dui bei 6BB pot jedes 10. mal auf die bet mit A high foldest, kann dein gegner das nicht exploiten, weil es seltener klappt, als dass sich ein dauerbluff lohnen könnte.

      @ulek: kein !^^
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Original von OnkelHotte
      sprich: wenn du bei 6BB pot jedes 10. mal auf die bet mit A high foldest,
      Das wäre doch wieder sinnloses rumprozenten.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      mal abgesehn davon, dass man hier nicht nur seine ahigh hands anschauen muss, sondern seine ganze range, sehe ich nicht warum das "sinnlos" ist?
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      raise turn
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      begründung plz , du postest immer nur so komische sachen wie loco früher
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.033
      und auf 3bet calldown ? :( =/
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      kurz und simple:

      er kann uns selten 3-betten, weil unsere range viel zu stark ist.

      wir extrahieren das maximum aus nem draw, weil er nur selten 3-barreln wird gegen unsere range auf dem board

      wir sind tougher zu spielen, wenn wir hier freeSD/fake value-raises einbauen.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von Ulek
      Original von OnkelHotte
      sprich: wenn du bei 6BB pot jedes 10. mal auf die bet mit A high foldest,
      Das wäre doch wieder sinnloses rumprozenten.
      ist imho dennoch sinnvoll! genau so siehts doch mit bluffs aus. es gibt ja keinen festen spot, wo du nen bluff machst. du kannst ein und die selbe situation haben, einmal bluffst du, einmal foldest du. oder habe ich was übersehen?
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Original von OnkelHotte
      Original von Ulek
      Original von OnkelHotte
      sprich: wenn du bei 6BB pot jedes 10. mal auf die bet mit A high foldest,
      Das wäre doch wieder sinnloses rumprozenten.
      ist imho dennoch sinnvoll! genau so siehts doch mit bluffs aus. es gibt ja keinen festen spot, wo du nen bluff machst. du kannst ein und die selbe situation haben, einmal bluffst du, einmal foldest du. oder habe ich was übersehen?
      Ob du dann bluffst oder nicht hängt ja dann vom Gameflow ab, der sich aber nur sehr schwer mathematisch ausdrücken lässt. Die exakt gleiche Situation ist es nicht. Aber gut, man kann wohl als Annäherung sagen, dass von 10 gleichen Situationen, die sich nur im Flow unterscheiden, einmal die Bet profitabler ist als der Fold.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.380
      ich würde am turn raisen, da mich hier nur eine 9 3bettet und ich dann folden kann. Gegner ist TAG sieht dass ich die Valueline gg aggro gegner bet/call Flop -> check/raise Turn spiele. Er muss in BEtracht ziehen dass ich Overpair halte und ich bekomme evtl. besser Hände zum folden. Gegen eine Donk am River kann ich ebenfalls unimproved folden (ausser ich habe in der session schon 153 freeshowdown raises hinter mir ;) )
    • Lexli
      Lexli
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2006 Beiträge: 246
      hmmm...

      jetzt mal ganz was anderes:

      Bryce sagte mal, auf solchen Boards mit 3 Karten nah beieinander unter 10, sei man im Schnitt mit AQ schon fast nicht mehr favourite (oder wie auch immer, spielt hier aber nicht die Hauptrolle, sondern) ...gegen einen thinking Tag, sogar gegen einen sonst einigermassen guten Spieler, wirst du dir hier wohl häufig einen Check-Raise einfangen - ich wage mal zu sagen mehr als 50% - every Pair, Gutshot, etc - (ausser er ist passiv) - weiter sagte Bryce dazu "You dont have to continuationbet every Flop just because you raised preflop" - in diesem Beispiel haben wir Position. Wenn wir den Check-Raise hier häufig erwarten, wieso checken wir dann nicht einfach behind? Folgende Faktoren spielen eine Rolle:

      Ist man auf dem Board im Schnitt noch vorne, also Equity +50%?

      Freecardvalue: Chance auf ein A oder eine Q

      Wenn er bluffen will, wird er das wohl auch auf dem Turn, bzw. manche Tags werden Verdacht schöpfen, wieso ihr behind-checkt und vielleicht ein Pair noch mal Check-Call spielen wollen - auf jeden Fall, egal ob hinten oder vorne, seht ihr den SD billiger und induced vlt gerade durch den CB je nach Gegner bluffs?



      Ob diese Überlegung Sinn macht oder hier absolut nicht zutreffen kann, kann ich nicht absolut sagen, darum möcht ichs hier mal den Profs überlassen:P ...einen gewissen Sinn seh ich jedoch darin und habs auch schon erfolgreich angewandt:)
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Geht halt nicht so einfach aufgrund Balancingprobleme.
      Viele balancen es halt so, dass sie weake made hands auch behind checken - und machen infolgedessen ihre Bettinghands noch transparenter => schlecht.
      Man müsste als dauernd gute made hands checken und am Turn/River raisen dadurch wieder als FSD-Raise/Bluff cb Flop, Raise Turn mit weaken Händen bzw. mit komplettem Air spielen (genauso wie CB, Fold). Und Freecards verteilen ist halt auch oft nicht gerade das Gelbe vom Ei.
      Es ist halt immer sehr komplex, wenn man solche zusätzliche Lines in sein Spiel einbauen will.
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