protection last to act

    • laugenstangerl
      laugenstangerl
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.209
      wie der threadtitel schon sagt, interessiert es mich, ob man - obwohl man niemanden direkt mit 2 bets konfrontieren bzw. schlechtere odds "erzeugen" kann - protecten kann. dass uns ein raise oft einen informationsvorteil gibt, würde ich gerne außen vor lassen.


      beispiel:

      Preflop: Hero is CO with J:heart: , J:spade:
      MP3 calls, Hero raises, 2 folds, BB calls, MP3 calls.

      Flop: (6.50 SB) 4:heart: , Q:spade: , 5:heart: (3 players)
      BB bets, MP3 calls, Hero ???


      (angenommen: wir wissen, dass wir zur zeit noch vorne liegen, können unsere wirkliche equity aber nur abschätzen...)


      siehe auch: TT
  • 18 Antworten
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      du bekommst vllt keinen zum folden, aber mehr geld rein während du noch vorne bist - und genau darum gehts doch?!

      kannst natuerlich auch den turn raisen, wenn bb da immer betted, da ist dann ne 3bet ugly.
    • laugenstangerl
      laugenstangerl
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.209
      Original von hazz
      du bekommst vllt keinen zum folden, aber mehr geld rein während du noch vorne bist - und genau darum gehts doch?!
      hmm, andere frage:

      angenommen, wir kennen die holdings unserer gegner.
      BB hält 5:spade: 6:club: ,
      MP3 hat A:heart: 6:heart: .

      ist dann ein raise immer noch for value? wir sind ja am flop vorne u beide callen richtigerweise auf ihre outs. kann da unsere EQ noch über dem durchschnitt sein?

      (nie hat man stove bei der hand, wenn mans mal braucht)



      siehe auch: http://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=274851
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      um die frage erschöpfend beantworten zu können muss man noch wissen wie ihr späteres verhalten ist. bei dem flop hast du defintiv einen valueraise. die einzige frage ist, ob du mit call flop raise turn evtl noch mehr value rausbekommst.


      "ist dann ein raise immer noch for value? wir sind ja am flop vorne u beide callen richtigerweise auf ihre outs. kann da unsere EQ noch über dem durchschnitt sein?" - der satz zeugt aber von einem denkfehler:

      selbstverstaendlich koennen sie nach outs callen und du immer noch vorne sein. es gibt ja deadmoney - den pot. HU setzt du doch auch was, wenn du vorne bist und der gegner callt uU korrekt. zb hat er nen gutshot und 10%eq. solange er weniger als 10% zahlt callt er korrekt - vorne bist du aber garantiert. die 80% deadmoney des pots ermoeglichen das. wäre 0 im pot kann er ja garnicht nur 10% zahlen, sondern immer 50%.
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      naja es gibt schon setups wo ein raise am flop nicht for value wäre.

      Aber dazu müsste man es schon auf die Spitze treiben:

      Wenn BB A :heart: K :heart:
      und MP3 7 :spade: 6 :spade:
      hielten hätten wir nur 27% equity und damit wäre ein raise nicht for value.

      In solchen Situationen wäre es optimal erst den turn zu raisen. Fällt dort ne blank wie zB 9 :club: steigt unsere equity sofort auf 52% an.

      Aber das sind schon sehr spezielle Situationen.

      In den allermeisten Fällen ist hier nen raise wohl for value.
      Würde zB schon reichen, wenn BB nur eine overcard + fd hätte und MP3 nicht den backdoor flush und schon ist nen raise knapp for value mit 34% equity.

      Deswegen denk ich spielen solche Erwägungen bei ner Hand wie JJ hier kaum ne Rolle.
      Man sollte einfach nach reads spielen. Also entweder direkt raise flop oder raise turn wenn man meint so bekommt man mehr value.

      Was meint ihr wie sähe die Sache aus wenn man statt JJ zB 88 hält?
      Dann gibts mehr overcards die outs gegen uns sein können und damit haben wir häufiger unter 33% equity.

      Denk dann sollte man auf jeden Fall abwarten was der turn bringt oder?

      dh wenn schwächere madehands nur einen kleinen teil der range der Gegner ausmachen.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ich bezog mich auf seine 2 haende. wenn der gegner ne q hat ist es offensichtlich nicht for value.
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      wo hat denn bei mir jemand die Q? ;)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wo hab ich das behauptet?
    • dwade1984
      dwade1984
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 8.292
      Auch der liebe Korn tendiert doch im Moment afaik in so einer Situation dazu, den FLop zu callen und lieber den Turn zu raisen. Mein ich jedenfalls ;)
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von dwade1984
      Auch der liebe Korn tendiert doch im Moment afaik in so einer Situation dazu, den FLop zu callen und lieber den Turn zu raisen. Mein ich jedenfalls ;)
      3-handed call flop raise turn mit einem underpair? finde ich ein wenig viel...
      würde hier auch den flop raisen.
    • dwade1984
      dwade1984
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 8.292
      Naja, unsere Position ist für so einen Move (call flop, raise guten Turn!) aber super. Auf ne 3bet haben wir imho nen easy fold, klar. Wir bekommen so mehr Geld bei größerer Equity für uns in den Pot. Jedes Draw wird noch callen, wobei unsere Equity dann schon derb hoch ist am Turn, wenn keiner die Q hat. Ein cd würde uns genausoviel kosten, allerdings wären wir bei schlechten Rivercards echt in ner superschlechten Position. So können wir uns evtl. auf ne miese Rivercard sogar den freesd nehmen. Wobei, wenn jetzt ein draw ankommt (a,k,:heart: ,7) und wir bekommen ne Donk ists auch hart ;)
      Kann man jemand stoven unsere Equity am Flop, bin grade auf der Arbeit? Ok, die Handranges müssten wir nochmal diskutieren.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      ok... stimmt. mit dem raise kriegen wir oft den freeSD bei ungünstigen riverkarten und haben auf eine 3-bet einen easy fold. Wenn ein offensichtlicher draw ankommt und wir donk und call kriegen, können wir uns wohl verabschieden, einer hat uns beat... eklig wirds bei donk und fold oder check, donk hero?
      ich hab ferien :D was geben wir den beiden für handranges? dann lass ich stove mal arbeiten ;)
      MP3 openlimped... ziemlicher fish ;) wie wärs mit any pocket, any 2 broadway and any broadway/x suited (also Axs, Kxs, Qxs und Jxs) und any suited connector?
      BB gebe ich auch eine weitere range, da er selber auch weiss, dass wir den fish mit viel isolieren und er 5.5-1 für einen call kriegt. 22+ 56s+ AJs+ AQo+ und KQs?
    • dwade1984
      dwade1984
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 8.292
      Passt soweit ganz gut, denke ich :)
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      am flop kriegen wir so:
      Hero: 38.57%
      fish: 28.896%
      BB: 32.533%

      Mit dem 7 :heart: am turn:
      Hero: 39.84%
      fish: 28.4%
      BB: 31.75%
      unsere equity steigt bei einer horrorkarte... ?(

      mit dem A :heart: am turn:
      Hero: 34.265%
      fish: 34.23%
      BB: 31.44%

      bei einer blank (hab mal die 9 :diamond: genommen):
      Hero: 38.19%
      fish: 27.58%
      BB: 34.23%

      Bei einer durchschnittsequity von 33.33% könnten wir als eigentlich jeden turn for value raisen...wow... hätte ich echt nicht gedacht ;)
    • fritzIII
      fritzIII
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.378
      Original von laugenstangerl

      angenommen, wir kennen die holdings unserer gegner.
      BB hält 5:spade: 6:club: ,
      MP3 hat A:heart: 6:heart: .

      ist dann ein raise immer noch for value? wir sind ja am flop vorne u beide callen richtigerweise auf ihre outs. kann da unsere EQ noch über dem durchschnitt sein?
      Unser Raise ist dann auf jeden Fall auch noch 4 Value, selbst wenn beide korrekte odds zum callen bekommen. Der Grund ist, dass beide Preflop einen Equityfehler begangen haben. Sie haben also Geld eingezahlt obwohl sie unter der Durchschnittsequity lagen.
      Dieses Geld ist am Flop quasie Deadmoney, von dem die Draws am Flop nun gespeist werden.
      Wenn also rein Theoretisch kein Geld am Flop im Pot wäre, so hätte BB nicht mehr genug Odds zum callen. da aber schon Geld Preflop in den Pot gewandert ist (entgegen der Equity der Gegner) macht niemand einen Fehler zu callen. Der Fehler wurde eben schon Preflop begangen.
      Dennoch liegen wir über der durchschittsequity und können daher 4 Value raisen.
    • dwade1984
      dwade1984
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 8.292
      Original von opabumbi
      am flop kriegen wir so:
      Hero: 38.57%
      fish: 28.896%
      BB: 32.533%

      Mit dem 7 :heart: am turn:
      Hero: 39.84%
      fish: 28.4%
      BB: 31.75%
      unsere equity steigt bei einer horrorkarte... ?(

      mit dem A :heart: am turn:
      Hero: 34.265%
      fish: 34.23%
      BB: 31.44%

      bei einer blank (hab mal die 9 :diamond: genommen):
      Hero: 38.19%
      fish: 27.58%
      BB: 34.23%

      Bei einer durchschnittsequity von 33.33% könnten wir als eigentlich jeden turn for value raisen...wow... hätte ich echt nicht gedacht ;)
      ;)

      Noch jemand ne Meinung hierzu? :)
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      es reicht ja nicht 33% equity zu haben, sondern wir müssen 33% equity haben gegen die ranges mit denen die Gegner unseren raise callen.
    • dwade1984
      dwade1984
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 8.292
      Und das tun sie am Turn in dem Pot doch eh mit jedem Draw und oft mit a high.
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      naja bei dem A :heart: zB
      ist oft ihr draw angekommen, weil sowohl ein straight als ein fd als auch ne overcard angekommen sind.

      Wer jetzt noch ne schlechtere Hand hält hat da oft sowas wie nen kleineres Pocket oder eben nen onecard fd.

      Muss man halt schauen was wahrscheinlicher ist und in wieweit kleinere Pockets nochmal callen.

      Allerdings könnte man eventuell auch bei dem Ass nochmal den Turn raisen um dann cb river zu spielen.

      Aber kann mir auch irgendwie kaum vorstellen das bei dem Ass unsre equity noch so gut sein soll. Welche ranges wurden denn bei der equityanalyse angenommen?
      Weil nach flopdonk und call spielen beide ja nichtmehr mit ihrer vollen preflop range.