vorschlag für das anfänger live coaching

    • Ridcully
      Ridcully
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2006 Beiträge: 271
      hi zusammen

      ich hab mir ein paar mal das live-coaching für anfänger angehört und bin eigentlich damit zufrieden. allerdings fällt mir dazu auch eine verbesserung ein.

      bei den letzen malen waren ca 70-90 leute im chat und die fragen die gestellt wurden hatten zum grössten teil mit der einsteiger-sektion zu tun.
      soweit so gut allerdings denke ich , das das niveau von mehr als der hälfte der anwesenden micro-limit ist und nur ca 1/3 der zuhörer sich auf dem " vorgespielten" $0.50/$1.00 limit befand
      kann jetzt auch sehr subjektiv sein , allerdings deuten die fragen darauf hin. auch wenn mir schon klar ist , das der versiertere spieler weniger fragen zum geschen am tisch hat als der absolute anfänger.

      der vorschlag wäre, das man an 2 oder 3 tischen leute aus den micro limits spielen lässt die vom mod mit voice ausgestattet werden. dadurch sind sie in der lage ihre hand karten anzusagen und der coach verfolgt ihr spiel am tisch.

      dadurch ist er in der lage , fehler in der grundlegenden spielweise der einzelnen spieler aufzuzeigen und somit hat man mehr oder weniger eine erfolgskontrolle direkter natur.

      ist qasi wie das "an die tafel kommen" in der schule.

      bei 5 anfängercoachings in der woche, würde es reichen, wenn 1x die woche ein solche coaching stattfinden würde.
      ich selber fände das gerade für die absoluten anfänger sinnvoll, da sie auf ihre fehler aufmerksam gemacht werden, oder aber für ihre richtige spielweise ein verbales feedback von einem coach bekommen.

      2-3 tische deswegen, weil die zuschauer ja auch nicht immer auf die nächste hand warten müssen, die tatsächlich gespielt wird.

      sollten 3 tische zu stressig sein , so kann der coach ja auch auf 2 tische begrenzen.

      3 leute mit voice sollten eigentlich in der lage sein, vernünftig miteinander zu kommunizieren. geht ja in/bei andern spielen auch :)

      natürlich sollte es eine regelung geben, das nicht immer wieder die gleichen leute ein solches live coaching bekommen, aber ich denke das ist das geringste problem.

      zusammengefasst
      2-3 newbies spielen micro und geben ihre karten durch und sagen an was sie vorhaben / machen.
      der coach kann ja genauso die tische öffnen und auf grobe fehler reagieren
      ( zuschauen ist ja für alle erlaubt soweit ich weiss )
      jeder neuling hat mal die chance dranzukommen
      coaches haben einen überblick darüber wie die theoretischen dinge tatsächlich in der praxis vom anfänger umgesetzt werden
      ein anfänger spielt tatsächlich wie ein anfänger und nicht wie ein fortgeschrittener.

      soweit mein vorschlag

      mfg
      ridcully
  • 14 Antworten
    • TheDna
      TheDna
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2006 Beiträge: 1.632
      Der skill oder ist nicht höher auf 0.5/1 als auf den micro limits,, früher gabs noch micro limit coaching und ich finde es so wie es momentan ist besser. Habe mich ja auch durch die micros gekämpft und muss sagen was auf 0.5/1 gespielt wird ist echt meistens kein unterschied.

      Dein zweiter vorschlag ist exact privat coaching und das wird hier auch angeboten sowas würde einfach den Ramen vom normalen coaching sprengen und wäre zu caotisch -> Wer darf spielen, wie lange usw.
      Es ist ja schon relativ einfach die private coaching Gutscheine freizuspielen also wird man schon noch früh genug in diesen genuss kommen das ist meine Meinung dazu. Wenn du mit Freunden bzw im irc mal nach observern fragst bekommst du die auch schon ziemlich schnell das wäre dann quasie die Vorstufe dazu :)
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Aber wie soll das denn aussehen? Mit wessen Geld spielen die Leute denn dann? Ich hör schon das Rumgeheule, wenn einer nach Anleitung vom Coach 5 mal in Folge seine Asse verliert (trotz perfektem Spiel) und dann voll den Aufstand wegen seiner Bankroll macht :D

      Also, an sich wär sowas natürlich ne interessante Sache, wenn die Umsetzung denn machbar wäre
    • Ridcully
      Ridcully
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2006 Beiträge: 271
    • Ridcully
      Ridcully
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2006 Beiträge: 271
      na die frage mit dem geld stelle ich mir gar nicht, da ich mein startkapital ja "quasi" geschenkt bekommen habe.

      das auch ein coach mal schlechte karten bekommen kann , weiss ja jeder der das coaching schon mal verfolgt hat.

      wer nicht mit seinem geld spielen will, der bracht sich ja nicht als spieler für so ein "event" melden. fragwürdige hände lassen sich ja im nachinein auch noch im forum diskutieren. die hand history hat ja jeder der spielt zur verfügung.
      auch ein coach macht mal fehler - keine frage.

      sinn der sache ist aber in meinen augen, das grobe fehler ausgemerzt werden.

      wer schmeisst schon gerne top-pair top kicker weg , wenn am turn vor einem aus ep ein bet kommt .. mp raised und man selber ist dann dran. ( laut einstegersektion ist das zb. zu folden )

      oder zb cold calling mit trap hands - um nur noch ein beispiel zu nennen , was einem selber evt gar nicht auffält.

      wenn man gut spielt, braucht man ja nicht korrigiert zu werden. ( gut spielen heisst ja nicht unbedingt das man gewinn macht, sondern das man die richtigen entscheidungen trifft.)

      das man feedback bekommt, weil man zb aufgrund der odds und outs gar nicht hätte callen/ betten dürfen.

      das ein coach sagt wärend er selber spielt, die odds waren ok , kann man durchaus glauben oder nachvollziehen. wer selber kann es denn vormachen?

      oder wer geht den hin und sagt nach dem turn : den call ich down, weil ich wissen will ob er wirklich die karte hat, von der ich glaube das sie da ist nur um zu sehen obs stimmt? sowas sehe und höre ich zwar im coaching, aber selber kann ich mir das nicht leisten.
    • Ajari
      Ajari
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2005 Beiträge: 257
      Also, bei meinem Anfängercoaching gibt es sowas schon in ähnlicher Form. In der zweiten Stunde gebe ich immer einem Zuhörer Voice und frage ihn bei den Händen jeweils zunächst danach, wie er das gespielt hätte. Gelegentlich korrigiere ich ihn dann, und man kann über einige Hände auch genauer diskutieren. Das Feedback darauf war sehr positiv. Wenn ich nun 3 Spielern Voice geben würde, wäre der Lerneffekt meiner Meinung nach nicht höher, aber es wäre schwerer zu verfolgen. Denn wenn insgesamt 4 Leute Sprechen können, wird man sich bestimmt häufig ins Wort fallen. Gelegentlich kommt es auch vor, dass an allen drei Tischen spielbare Hände sind, und wenn dann alle drei Zuhörer ihre Hände kommentieren wird es richtig unübersichtlich. In so einem Fall spiele ich mit einem Co-Kommentator einfach mal eine Hand unkommentiert. Die Möglichkeit hätte ich bei drei Co-Kommentatoren nicht.
      Ich denke, deine Idee ist theoretisch nicht schlecht, aber praktisch besser anwendbar scheint mir das Coaching mit einem Co-Kommentatoren. Hör doch einfach mal bei mir rein. Allerdings bin ich die nächsten drei Wochen nicht da. Coaching mit mir dann wieder Mitte August.

      Gruß,
      Ajari
    • Ridcully
      Ridcully
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2006 Beiträge: 271
      hi ajari

      genau bei deinem coaching ist mir ja der gedanke gekommen.

      ich verstehe deine überlegung das man bei 3 leuten gefahr läuft das es zu sogenannten dopplern im ts kommt , wenn mehr als einer redet.

      aber nicht das ich falsch verstanden werde. ich habe nicht vorgehabt, das jeder zug von kommentaren begleitet wird ( alles was eh gefoldet werden muss pre-flop zb )
      interessant wird es erst , wenn man in eine hand einsteigt.

      und auch da reicht es doch aus erstmal zu wissen, was für karten man da grade hat. ATs im SB oben links.

      passieren wird folgendes ein "echter" anfänger steht da eigentlich unter druck und reagiert in einer solchen situation teilweise irrational und neigt zu dingen, die theoretisch nicht machen würde.

      die aufgabe des Coach wär dann nicht den eigentlichen zug vorzuschlagen, sondern den Spieler selber erstmal spielen zu lassen , ( was er macht sieht man ja auch ohne das man es sagt ) und das ganze an wichtigen stellen im nachhinein zu hinterfragen oder zu kommentieren.

      zb warum hast du denn da gebettet oder warum wurde da gefoldet oder sehr gute entscheidung oder ähnliches.

      ich hatte also quasi keine zugvorschläege im sinn, das der coach sagt soundso sollte man jetzt spielen weil... sondern eben das korrigieren oder bestätigen nach einer vom spieler selber gemachten aktion.

      einige züge basieren ja auch auf dem reading der gegner durch den spieler selber und lassen sich nur so erklären. auch das ist ja quasi beim anfänger völlig anders als bei einem versierteren spieler.

      2. vorteil einer solchen sache wäre das dem coach viel mehr zeit bleibt zb ein auge auf die fragen zu haben und da zb besser drauf eingehen zu können ohne gefahr zu laufen das er auch noch gleichzeitig auf 3 tische achten muss die er selber spielt und gleichzeitig noch kommentieren muss.

      die gefahr, das es an 3 tischen gleichzeitig zu besonderer action kommt ist eher als gering einzustufen, und auch da ist es dann aufgabe des coach das augenmerk auf den interesannten teil zu lenken . Interessant kann ja zb bedeuten das man einen fehler erkennen kann den der tatsächliche spieler nicht selber sieht.

      Beispiel
      AJs Early ist ein raise .. irgendwer raised und dann wird daraus preflop ein Call .
      AJo Early ist ein raise und nach einem raise aber preflop zu folden. ( trap card )

      und genau da sehe ich zb eine schwachstelle bei den anfängern. jedem ist nach lesem der zeile genau klar warum und wieso das o.g. richtig ist . aber macht er es im tatsächlichen spiel auch genauso? werden die regeln des shc auch tatsächlich im eifer des gefechtes angewandt?

      selbst wenn das tatsächlich immer der fall ist ( was ich allerdings nicht glaube ) so bietet sich hier die möglichkeit auf trapcards einzugehen und zb die frage gezielt ( an einen einzelnen spieler ) zu stellen warum zb diese karte zu folden war bzw warum es einen unterschied in genau dieser situation zwischen suitet und offsuitet gibt. Aufgrund der antwort kann man erkennen ob da zb stur was auswendig gelernt wurde ( oder abgelesen ) oder aber ob der einzelne tatsächlich auch verstanden hat was sich hienter den unterschiedlichen einträgen im shc verbirgt.

      das war nur ein beispiel von vielen die sich ergeben könnten. dazu ist jede stunde einfach zu dynamisch als das man von vornherein da was genaues festmachen kann. Aber genau da sehe ich den punkt der wichtig ist. ein erfahrener spieler macht weniger fehler und es wird quasi eine nahezu perfekte situation erzeugt die zwar kommentiert wird aber nicht unbedingt der realittät entspricht.

      ach und noch ein wichtiger punkt zum schluss .. aufgrund der dynamik die sich in einer solchen situation mit 3 tischen und 3 spielern entwikeln kann sollte es klar sein, das jeder spieler mehr oder weniger für sich spielt ( was er real ja auch macht ) dadurch sollte sich gar nicht die situation ergeben, das man als coach seine aufmersamkeit unbedingt auf dem tisch haben muss, weil ja da von jemandem gespielt wird, der selber denken und handeln kann.
      wie oft kam es denn schon vor, das 20 minuten lang nix passiert und auf 3 tischen auf einmal action ist. beim jetzigen coaching sieht es dann so aus , das es heisst:

      oben links 2 asse .... oh da rechts wurde ich gethreebettet von dem preflop raiser, aber mit meiner jetzt eher schwachen hand muss ich wohl jetzt folden, aber ich schätze den gegner so loose ein das ich gute chanchen habe das blatt zu gewinnen also werde ich gegen diesen einen gegner callen und dan check call auf dem river spielen. .... unten links übrigens KQ im SB... meine asse oben links sind gefoldet, weil ich ziemlich stakre action auf dem board habe und der flop für mich schlecht ausgeangen ist und flushgefahr bestand.... und auf die frage im chat warum ich KQ gefoldet habe .. es war offsuitet falls ich das nicht erwähnt habe und ich hatte eine raise vor mir ... auf die andern fragen gehe ich dann gleich ein wenn es etwas ruhiger geworden ist....

      man sieht meiner meinung nach sehr deutlich das ein routinierte spieler auch ganz schön gefordert ist/sein kann und dadurch das eine oder andere interessante auf der strecke bleiben kann.

      wird jedoch von jemand anderem gespielt, der nur die aufgabe hat seine Startkarten zu nenne und sich dann mehr oder weniger aufs eigene spiel konzentriert, fällt es dem coach leichter das spielgeschen zu beobachten, den chat zu lesen und gezielt auf bestimmte spieltechnische entscheidungen der 3 spieler einzugehen. das füllen von lücken wenn an allen 3 tischen nix passiert lass ich hier einfach mal aussen vor.

      ... omg .. ist bestimmt schon wieder ein extrem langer beitrag geworden .. ich lass es besser einfach mal so im raum stehen.

      mfg
      ridcully
    • Ajari
      Ajari
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2005 Beiträge: 257
      Hi Ridcully,
      das ist ja mal eine richtig ausführliche Begründung. Wie gesagt, ich finde die Idee bedenkenswert, bin aber nach wie vor skeptisch, ob bei der Durchführung der Lerneffekt größer wäre als bei dem bisherigen Coaching. Vielleicht melden sich ja noch andere Coaches zu Wort, und vielleicht erklärt sich ja einer bereit, das mal im Coaching auszuprobieren. Wenn ich in drei Wochen wieder da bin, würde ich gern mal hören, was draus geworden ist.

      Gruß,
      Ajari
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      am anfang lernt man imo viel durch nachmachen. wenn man jetzt anfaenger nachmacht hat das wenig sinn. die 3 spieler freuen sich über nen gratiscoaching, die andern lernen nicht mehr als wenn der coach ausführlich seine eigenen haende erklaert. was soll er sonst anderes machen bei den 3 anfaengern? "hier haettest du jetzt den turn betten muessen, aber dafuer haettest du eben nicht raisen duerfen, also ist es hinfaellig" - das ist doch bloed. also werden die spieler auf nen befehl vom coach warten muessen und dann genau das machen was er sagt. das ist dann genau so als ob er selbst spielt, nur dass ihm nicht immer die haende noch durchgesagt werden muessen. zumindest meine meinung.

      PS: das "hinundherspringen" laesst sich auch beheben, wenn die coaches es einfach unterlassen wuerden. bei einer erklaerung bleiben und mal stumm den andern tisch nebenher spielen oder einfach folden. sind ja nur 50cent. wenn das das hauptargument fuer deinen vorschlag ist, dann sollte man lieber an den didaktischen faehigkeiten der coaches arbeiten oder einen 2ten haben, der die fragen liest und filtert.
    • Ridcully
      Ridcully
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2006 Beiträge: 271
      na an den didaktischen fähigkeiten der coaches zweifel ich nicht, jeder hat seinen eigenen stiel und jeder zuhörer hat bestimmt seinen favourieten, weil einem die besondere eigenheit zb gefällt.

      eine der wesentlichen aussagen innerhalb meines vorschlages sind die reflexion des erlernten und die kontrolle des ganzen. hat was mit lernmethodik zu tun denke ich.

      wen du dir fahranfänger ständig ein video ansiehst, wie zb ein rallyfahrer mit nem auto um die nordschleife brettert, so hast du immer noch nichte viel mehr gelernt als das rallyfahrer weiss, was er macht und du nur jedesmal aufs neue darauf achtest , was er an bestimmten punkten macht.

      vorraugesetzt natürlich du versuchst es immer wieder aufs neue selber.

      setz aber den rallyfahrer daneben und er kommentiert kurz nachem du etwas falsch gemacht hast , dein verhalten ( wichtig ist hierbei das nachträgliche korrigieren) dann kannst du dein zukünftiges verhalten wesentlich besser steuern.

      das dumme am pokern ist ja , das man duch fehlverhalten kurzfristige erfolge erzielen kann. und genau da liegt der hund begraben. die wiederholung eines unbewussten fehlverhaltens ohne korrektur von aussen führt zur verinnerlichung eines ablaufes, der im nachinein nur schwer zu korrigieren ist.

      daraus ergibt sich , das ein fehlverhalten einem bewusst werden muss. und das ist nur durch reflexion zu erreichen, da das eigentliche fehverhalten auch kurzfristig eine positiven EV haben kann.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ja, das ist richtig. aber dann macht man ein privat-coaching, dessen effektivitaet ich überhauptnicht in abrede stellen will :)
    • Ridcully
      Ridcully
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2006 Beiträge: 271
      ihr argumentiert immer so, als wär eine solche session ein privat coaching für anfänger. das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

      privat coaching bedeutet für mich , das es regelmässig ist und zum einen die fehler die ich selber habe aufdeckt und ein für mich persönlich zugeschnittenes konzept entwickelt wird, das diese fehler ausmerzt
      sowas ist nicht in einer sitzung zu erreichen, das erfordert eine längere sequenz.

      ein nachhifelehrer verbessert auch nicht die fähigkeiten seines schülers in nur einer sitzung.

      die reflektion der spielweise von der ich hier spreche kommt im normalen anfängercoaching gar nicht vor. es wird ja qasi der idealfall vorgespielt, nicht der fehler.

      unterschied ist folgender.

      spiele ich den idealfall, muss ich eigentlich an stellen wo es angebracht ist , auf den typischen anfängerfehler hinweisen und erklären warum das ein fehler wär.

      spiele ich als anfänger , mache ich ja den fehler mehr oder minder automatisch und werde im nachhinein drauf angesprochen. ( du hast vorhin bla bla bla gespielt, warum ?.. antwort vom spieler.. erklärung warum es falsch ist)

      das eigentliche spiel auf den andern 2 tischen läuft ja automatisch weiter. die 3 spieler sollen selbständig spielen, nicht etwas vorgespielt bekommen.

      klar ist auch, das es nur sinn macht, seine startkarten zu nenen, wenn nicht gerade eine frage vom coach gestellt wird/wurde und er auf eine reaktion wartet oder sie bekommt.

      somit liegt der focus der aufmersamkeit der zuschauer auf den interessanten stellen und der lerneffek für alle beteiligten ist grösser.

      btw ist es bei zum teil 90 leuten im chat nahezu unwarscheinlich das jemand auf dem weg zu 0.5/1.0 mehr als 2x an einem training aktiv als spieler beteiligt ist . zumal es nur 45 tage beginner gibt und ein solches coaching nach meinem vorschlag nur 1x die woche stantfinden würde. bleiben uterm streich 4 ganz normal sessions , wie sie bis jetzt sind.

      sollte sich ein soches projekt als erfolgreich rausstellen, hat ps.de mehr gewonnen als es an aufwand kostet. nämlich mehr tighte spieler die in der lage sind die schwirigkeiten der micro limits zu umgehen und lernen versteckte fehler in ihrer spielweise zu erkennen.

      wenns so einfach wäre, warum gibts dann immer wieder probleme mit dem befolgen des shc? ( spielen zu vieler hände zb )
      oder eben genau das post-flop spiel .... da sind imho die meisten schwachpunkte bei den micro anfängern.

      bei 0.5/1.0 spielern gehe ich davon aus, das sie erfahrener sind, da sie ja schon die hürde der beginner gemeistert haben.

      mfg
      ridcully
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Ohne den Thread durchgelesen zu haben (bin ja für Coachings nicht zuständig), ist dies ein Kritikvorschlag fürs Livecoaching, für das wir ein eigenes Board haben ;) .

      MfG
    • Suicid0
      Suicid0
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2006 Beiträge: 2.113
      Original von Ridcully
      somit liegt der focus der aufmersamkeit der zuschauer auf den interessanten stellen und der lerneffek für alle beteiligten ist grösser.
      Nicht von sich auf andere schließen.

      Ich finde die Coachings, so wie sie sind, gut. Mich würde es nur freuen, wenn ajari nicht immer Spieler holt, die schon gut sind und auch nix anderes, wie er selbst sagen.

      Wenn du ansprichst, dass sich Leute nicht an SHC halten, dann ist das doch ihr eigenes Problem, da kann auch kein Coach helfen, wenn sie in der Hitze des Gefechts sclechte Karten callen/raisen. Wenn es, dann um den Postflop geht, kann ich nur die Coaches von Cyfron empfelen. Er beantwortet eigentlich alle Fragen, weil sich da nicht so viele Leute tummeln, wie im Neulingcoaching, außerdem erklärt er seine Hände immer sehr gut. Ich sollte mal zu schwärmen aufhören ^^. Also mir haben seine Coaches aufjedenfall weitergeholfen.
    • bodoMD
      bodoMD
      Bronze
      Dabei seit: 07.07.2006 Beiträge: 425
      Hallo

      ich habe folgendes Problem im Teamspeack steht hinter meinem Namen ein (U) was ja soviel heisst das ich nur das Anfängercoaching mithöhren kann, ich habe aber eine Account bei Party Poker also müsste ich doch alle coachings mithöhren können oder ??