pimp my preflop play + blind defense

    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      hallo zusammen,
      habe korns artikel mehrfach gelesen und beschäftige mich im moment intensv mit preflop strategy und blind defense (habe da defizite und da ich bald auf 1/2 sh wechseln will...naja)
      so nun zum thema ich habe fragen zu
      1. 3betting
      2. isolation nach 1 limper
      3. blind defense


      3betting:
      es gibts ja das altbekannte 3betting vs orc was ich soweit ich das verstanden hab nutze wenn ich keine stats über den gegner habe. richig? soweit so gut
      wenn ich nun stats habe kann ich eine tabelle von sholvar nutzen und zwar die hier [Vorbereitung] Charts zum Raisen nach 1 Person weiss leider nicht wie man links besser erstellt.
      meine frage ist nun: es gibt auch noch eine tabelle von der "friseur" im obigen thread seite 2 .die genau das selbe thema behandelt. ist sie korrekt und genauso genau oder sogar besser als sholvars tabelle?
      beide tabellen brücksichtigen nicht dass mein gegner je nach position eine andere pf-range hat. da gibts richtlinien von korn glaub ich. wäre es nützlich diese einzubauen? oder sollte ich solche feinheiten erst in den high limits beachten weil sich kein gegner daran hält? ich denke vom button hat doch fast jeder ne höhere pfr range als aus zb mp2....

      es wäre schön wenn mir jemand umfassend und kompetent meine fragen zum 3 betting beantworten könnte damit ich dann die optimale spielweise kenne.



      limp isolation:
      isolation nach 1 limper hab ich n chart per mail von nem anderem forums user bekommen. ka woher er es hat ich habs mal geuppt http://rapidshare.de/files/26570974/limp_iso.xls.html
      ist das so korrekt? woher kommen diese daten? gibts dazu im forum ähnliche oder bessere charts. habe viel gesucht und nichts gefunden.



      blind defense:
      gibts n chart von sholvar zum callen in der bb. hier
      [ßbung] Der Einsatz von Pokerstove - Beispiel Chart BB vs Openraise ohne Caller 0.9
      der oben angesprochene chart von "friseur" behandelt callen in der bb oder complepten in der sb gleich. dazu kommt noch ein sehr interessanter thread von slannesh zum thema sb completen der hier [Strategie] SB completen

      ich bin verwirrt bezüglich dem spielen der blinds.
      in korns artikel heisst es zb fürs sb completen reichen 70% der durschnitts EQ. ist einer vor mir gelimpt also 35%. aber ich nehme an gegen seine range. gibts dazu keine tabelle? steht der ansatz von slannes dazu nicht im widerspruch?
      zur tabelle von der frisuer behandelt das callen in der sb so wie das callen in der bb nach raise. ist das nicht ein fehler ? die 35% EQ regel für sb completen nach 1 limper gilt doch nicht wenn der "limper" geraised hat oder? mein call ist dann teurer.


      könnte mir jemadn in meiner verwirrung helfen und systematisch wenn möglich mit begründung erklären nach welchen rechenregeln oder charts ihr:
      1. sb completet
      2. bb callt
      3. sb nach raise callt ( wohl nur nach vielen limpern)
      sb 3bettet
      bb 3bettet
      bin total durcheinander.
      danke
  • 10 Antworten
    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      ich würd mich über gute antworten freuen? interessiert das thema keinen oder ist es zu umfassend?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ich weiss, dass dich die antwort nicht zufriedenstellen wird, ich habe aber grad nicht die musse auf alles einzugehen - steht doch eigentlich alles im forum in den artikeln.

      du redest die ganze zeit von tabellen hier, charts da. hast du schon einmal selbst pokerstove angeworfen und mal eine hand ausgerechnet? mir scheint nicht. geht es langsam an. lies den expert artikel nochmal durch. immer langsam, dann kannst du dir den grossteil der fragen bald selbst beantworten. denn nimmst du noch openraise hinzu fragst du gerade nach dem kompletten preflopspiel. du erwartest doch nicht, dass man dir das jetzt in einer antwort erklaert?


      zb "wäre es nützlich diese einzubauen?" - nein das waere totaler unsinnig. wenn du schon alles mit tabellen ausrechnen willst, dann machst du dir eine extra-tabelle, in der die wirkliche range errechnet wird abhängig von pfr, atttosteal und position. mit dieser range schaust du dann in sholvars oder sonst einer tabelle nach.

      und nein, es gibt bislang noch keine tabelle (oder kombination), mit der allein du das komplette preflop spiel ablesen kannst. du wirst dich schon selbst etwas damit und mit pokerstove beschaeftigen muessen. falls dann fragen sind: präziser und nicht alle auf einmal, dann kommen in der regel auch mehr antworten bei rum ;)


      versteh es nicht falsch, deine fragen sind zum teil durchaus berechtigt und sind auch durch lesen dieses forum nicht direkt und umfassend beantwortbar. über blinddefense allein koennte man wohl ein ganzes buch schreiben, das kann nicht alles hier in einem unterkapitel eines 2 seiten artikels beantwortet werden.


      ich versuche jetzt doch mal grob antworten auf deine letzten fragen zu geben, allerdings mit vorbehalt, da ich auch noch kein profi bin ;)


      1.
      "Ihr completet in der Small Blind mit allen Hände, die ihr auch am Button nur gecallt hättet. Zudem completet ihr mit den Händen, deren Equity mindestens 70% der Durchschnittsequity beträgt."

      zusaetzlich die haende mit ausreichend odds zum treffen des flop.

      2.
      "Mit den Händen, die für einen Raise zu schwach sind, deren Equity aber mindestens 70% der Durchschnittsequity beträgt, solltet ihr lediglich callen."

      3.
      "bei zwei Gegner ist die Rolle der SB gar nicht so wichtig, eine gute Faustregel wäre wohl 85% der Durschnittsequity. Ganz wichtig sind aber hier dann - falls du aus der SB cold-callst - die Playability deiner Hand und vor allem die implied Odds.
      D.h. Hände wie QJs eignen sich in so einer Situation oft gut für einen Call, Hände wie A7o aber definitiv nicht."

      4.
      "Dies führt dazu, dass ihr üblicherweise bereits ab einer Equity von 43% gegen die Raise Range des Gegners profitabel 3-betten könnt. Gegen einen loose-aggressive Gegner sollten es aber mindestens 45% sein."

      +orc-listed

      5.
      >50% Avg-EQ +orc-listed
      (gibt noch strategische 3bets, aber das lassen wir mal weg)



      Ich hoffe die antworten haben erstmal geholfen. wenn du dir die artikel nochmal durchliest wirst du merken, dass fast alles exakt daraus entnommen ist.


      also keine panik, es ist viel fuer den anfang. mach es schritt fuer schritt, zur not hast du ja noch das SHC griffbereit. später sind auch die rechnungen und das orc nur richtlinien, schliesslich beeinflussen gegnerstaerke etc die eigenen entscheidungen auch noch. und das kann man einfach nicht alles in charts pressen.


      mfg, hazz
    • xxevilxx
      xxevilxx
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 245
      Bin auch grad dabei mich intensiver in die von dir angesprochenen Themen einzuarbeiten. Benutze teilweise auch die Charts, bin aber viel am stoven, was wirklich sehr zu empfehlen ist, um ein Feeling für die Equitys zu bekommen.

      Edit: Uii, von Bronze auf Gold, was ist denn da passiert!? Oder sind schon wieder falsche Listen im Umlauf??
    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      naja zum thema blind defense kann man wohl sehr viel schreiben das stimmt.
      es wäre auch cool wenns dazu n artikel gäb. ich bin sicher ich bin nicht der einziger der dazu fragen hat....
      @hazz
      du sagst zum thema sb completen alles mit 70% durschnitts EQ (aus korns artikel) und zusätz.lich alle hände mit ausreichend pot odds zum treffen am flop ( ist wohl das von slannes gemeint) widersprechen sich die kriterien nicht? oder enthalten sie nicht schon dieselben hände?
    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      natürlich kann ich mir zu 3betting selbst gedanken machen und n bisschen was stoven. aber ich wolllte halt wissen wer von den usern hier welche charts nutzt und wieso... und ob und wenn ja wie man die verbessern kann etc. ist doch besser als tagelang selber was machen was jemand anderes schon gemacht hat ( ich hoffe man versteht das nicht falsch) fürs limp isolation gilt das gleiche, hätte halt gerne gewusst wie man da.zu spielt (obs halt tabellen dazu gibt) während des spiels zu stoven dauert doch zu lange.

      naj aund was die blind defense angeht:
      ist halt sehr umfangreich das thema, aber zur frage in der bb callen nach raise :
      alles mit 70% durschnitts EQ ...hilft mir da nicht weiter. sind zum bsp 3 gegner im pot ist meine benötigte EQ 17,5% .toll! aber wie soll ich bitte im kopf ohne charts abschätzen welche hand 17,5% EQ gegen die drei preflop ranges der gegner hat.
      ich weiss nicht wie das gehen soll. auf der anderen seite , kann man für den fall ja auch schlecht tabellen machen (ausser jemand von euch kann 4dimensionale tabellen hier einstellen)


      deswegen finde ich die methode von slannes fürs sb completen ja so gut , weil sie ohne diese schwierige und oft best. auch ungenaue EQ abschätzung auskommt.


      ich wollte halt wissen ob sie genauso gut ode rbesser oder falsch oder was auch immer ist im vergleich zu korns EQ regel.


      mfg
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      es soll nicht bös klingen, aber versuch mal allein rauszubekommen, warum die beiden kriterien nicht exakt dieselbe menge beschreiben können.

      PS: mit denken, nicht mit suchen.
    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      cool vielen dank für so sinnvolle posts.
      weisst du hazz sies doch mal so:
      ich habe , wie ich finde, einen komplexen sachverhalt versucht schritt für schritt in fragen aufzuarbeiten , die bestimmt auch andere leute sich stellen.
      natürlich kann dann jeder "mitdenken" aber man kann auch einfach mal die community fragen, denn wer nicht fragt bleibt dumm.
      wenn ich doch hier einen pool von vielen 1000 mitgliedern hab ist best, jemand dabei , der das beantworten kann, was ich gerne wissen würde.

      also finde ich das nicht besonders verwerflich, so was zu fragen.
      und wenn du doch die antwort auf meine fragen zum teil weisst, warum postest du dann so was wie "versuchs mal selber" anstatt die gleiche zeit in ne halbwegs qualifizierte antwort zu stecken.
      ehrlich, soll nicht nös klingen, aber davon - solchem sinnlosen gelaber- kann ich mir nichts kaufen.
      ich finds schade , dass du die einzige person bist , die sich diesem thread annimmt , besonders, wenn du wirklich was qualitatives dazu beizutragen hättest, würd ich gerne sehen!!!
      mfg
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      mach mal halblang. ich hab dir oben ewig lang geantwortet. wenn du daraus nichts ziehen kannst, tut es mir leid :)

      meinst du ich stelle die frage, weil es komplett unloesbar ist? nein, weil ich dir zutraute es selbst zu beantworten oder zumindest ein paar ueberlegungen dazu anzustellen. denn selbst über etwas nachdenken ist nunmal auch teil des lernprozesses. und ich haette dich schon nicht ewig im ungewissen gelassen.

      die equity-berechnungen basieren auch immer auf den ranges unserer gegner etc. die geschichte mit den impied odds schaut nur auf unsere karten und die anzahl der gegner, nicht deren ranges. bleibt also die anzahl gleich, aber veraendern sich die ranges, so veraendern sich die spielbaren karten laut 70%eq. die spielbaren laut implied bleiben gleich. die beiden mengen können also auf keinen fall gleich sein.

      würden sie dasselbe beschreiben, dann haette ich wohl auch nicht beide kriterien in kombination genannt. und wenn sie nicht gleich sind, dann muessen sie sich schon irgendwo "widersprechen". deine frage:
      "du sagst zum thema sb completen alles mit 70% durschnitts EQ (aus korns artikel) und zusätz.lich alle hände mit ausreichend pot odds zum treffen am flop ( ist wohl das von slannes gemeint) widersprechen sich die kriterien nicht? oder enthalten sie nicht schon dieselben hände?" macht so also nicht wirklich sinn und kommt mir unreflektiert vor.

      ich will dich bestimmt nicht aergern oder wissen vorenthalten.


      mfg, hazz
    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      gut . soweit stimmt das. aber die nächste frage ist doch bei welchen händen bzw ranges etc die beiden kriterien ein unterschiedliches ergebnis (sprich fold oder call) liefer und !!!welches dann richtig ist!
      aber das kann man wohl so leicht nicht beantworten. ist aber doch die wichtigste antwort in diesem fragenkomplex.
      ich muss doch wissen warum und wann ich nach welchem vorgehen completen soll. .bzw ich denke die EQ betrachtung ist bei vielen gegnern och eh müßig, da sich die EQ gegen viele gegner und ihre ranges unmöglich schnell genug best. lässt . oder in tabellen form bringen lässt . merken kann sich so viele variablen ja auch keiner( zb 4 gegner mit vpip und pfr ergeben schon 10 hoch 8 möglichkeiten wenn ich nur jeweils 1o werte für vpip bzw pfr zulasse- dazu noch unsere hände.......)
      also stellt sihc die frage wenn ich so spielen muss (aus praktischen gründen) wie slannes es vorschlägt, inwieweit ist das math optimal gemessen an korns EQ betrachtung.
      ich finde das eine interessate fragestellung aber ich glaube dass nur korn selbst sie beantworten kann. ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren :D
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wenn dir die implied odds sagen, dass du gewinn machen wirst, dann spielst du es. und wenn die implied (für monsterhaende, tptk gibts da garnicht) nicht reichen, dann spielst du, wenn du ausreichend eq hast.

      implied sagt doch gerade, dass du spielen kannst OBWOHL es jetzt nicht ausschaut als ob du gewinnst (eq nicht reicht). wenn du gewinnst dafuer dann viel mehr zusaetzlich gewinnst.


      du nimmst also immer das ergebnis, was dir besser gefaellt! (playabilty bei EQ nicht ausser acht lassen).