coldcalling oop nach steal

    • contfold
      contfold
      Black
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 6.510
      Hatte schon mal einen ähnlichen Thread im Diamond-Forum aufgemacht.
      Hier nochmal meine Frage an euch. Wie ist eure callingrange in den Blinds nach Steals vom CO oder BU? Wovon macht ihr dies abhängig?

      Hier mein Thread aus'm Diamond Forum:

      Ich habe mir eben lange Gedanken über coldcalls oop und das folgende Postflopspiel gemacht und irgendwie bin ich gerade schon so genervt davon, dass es mir schwer fällt, meine Gedanken nun auf zuschreiben :/
      Meine Fragen:
      Was coldcallt ihr oop gg welche Gegner?
      Wie spielt ihr Postflop bei "Hit" und relativ drawfreiem Board weiter?

      Bsp:
      Hero Ks Qh im BB

      Co (18/13) raist, Hero calls.

      Flop (2 players)
      3c 6s Qc

      Hero thinks about the best line to play ?(

      Ist jetzt nur eins von vielen Beispielen, aber ich hoffe, ihr versteht, worauf ich hinaus will.
      Angenommen, wir c/callen den Flop, wie ist unser Turnplay? Wenn wir am Turn wieder c/callen, wie spielen wir einen Blank River gegen eine erneute Bet von Villain?

      Ich finde das Postflopspiel nach coldcalls oop einfach derart exploitable :/

      Beispiele:

      1) c/raisen wir den Flop, werden wir oft nur von besseren Händen gecallt, alle schlechteren folden.

      2) c/callen wir den Flop und donken den Turn, müssen wir auf einen Raise von Villain folden, was sehr exploitable ist.

      3) c/callen wir den Flop und c/raisen den Turn, verwandeln wir unsere Hand in einen Bluff -> sucks ebenso

      3) c/callen wir den Flop, checken(/callen) den Turn, geben wir Freecards und wissen nicht wo wir stehen.

      River 2s

      Wenn wir den River blockbetten, werden viele gute Spieler uns von der Hand raisen können. Checken wir den River und Villain bettet erneut, sind wir entweder weit hinten oder spielen gg einen Bluff. Wir können jedenfalls nur schwer callen und haben wieder absolut keine Ahnung, wo wir stehen.
      -> Wir können von guten Spielern wieder leicht mit der schlechteren Hand rausgebettet werden, da wir eig nie 3 barrels callen können. Wenn wir eine starke Hand hätten, wären wir auf Flop oder Turn aufgewacht und hätten gebettet oder geraist.



      Ich suche immer noch nach einem Weg, meine coldcalling range und dessen postflopplay möglichst deceptive in mein repertoire "aufzunehmen", da ich momentan gegen gute Gegner lieber folde als zu callen.
      Beispielsweise BU/CO stealt und wir halten KJo im BB. Wir liegen damit gegen seine Range sehr weit vorne, können jedoch ohne genaue Ideen, wie wir es postflop w/hit DECEPTIVE und BALANCED weiterspielen werden, nicht callen. Die Hand zu 3betten suckt ebenfalls.

      Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, aber ich hoffe ihr versteht, worauf ich hinaus will und bringt mir ein paar gute Ideen.

      Danke schonmal!
  • 18 Antworten
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.487
      wegen dieser probleme, versuche ich weitestgehend calls OOP zu vermeiden. KJo würde ich viel lieber 3betten, als es gegen BU-raise zu callen. dann kann man mit initiative weiterspielen und weiß viel schneller, wo man steht.

      am flop kommt es stark auf den gegner an. normalerweise definiert man seine hand mit einem cr deutlich besser als mit cc. deshalb ist das meine standardline, sowohl mit schwachen und starken made hands, als auch mit draws oder bluffs.
      wenn der gegner nicht zu agressiv ist, ist cc oft besser, da man nicht zu leicht ge2barrelt wird und am turn dann weiß, daß man meist vorn liegt.

      aber generell sollte man es halt vermeiden OOP zu callen, gerade gegen gute spieler. denn ich halte es für sehr fraglich, ob man das überhaupt profitabel spielen kann. daher 3bet oder fold und nur bei guten gründen gegen beides call.
    • RobDynamo
      RobDynamo
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 2.125
      Original von contfold

      1) c/raisen wir den Flop, werden wir oft nur von besseren Händen gecallt, alle schlechteren folden.

      Der c/r hat imo aber den Vorteil das wir dann ziemlich gut wissen woran wir sind. Mit einer Hand wie der genannten ist es doch garnicht so schlecht den Pot an der Stelle einzusammeln. Ich spiele das auch öfters mit marginaleren Händen wenn ich das Gefühl habe ich könnte vorne sein+hohe Wahrscheinlichkeit das der Gegner foldet. Zudem ist das gut fürs Tableimage imo, wenn du dann mal in so einer Situation ein Set z.B. hast wirst eher ausbezahlt.

      Ansonsten folde ich sowas im BB, halt auch wenn ich gegen die Range meinetwegen 60/40 vorne bin. OOP hebt das wieder auf finde ich.

      Die genannte Hand spiele ich btw. am meisten c/c. Wenn mein Gegner ein A hat sind es gerade 3 Outs. Mit nem PP 2. Protection ist nicht notwendig und wir sind meist vorne und mit einem Raise blähen wir den Pot imo unnötig auf. Turn ist dann auch c/c und Valuebet River wenn der Turn check/check ging. Dann spielen wir da um einen Pot von ca. 20-40BB was für die Hand angemessen ist imo. Gegen den selben Gegner natürlich auch mal als b/f Turn.
    • TheSmile
      TheSmile
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 893
      Hi,

      verstehe schon was du meinst, aber deine Argumentation weist doch schon darauf hin, dass coldcallen OOP eher schlecht als recht ist.

      Marginale Hände, wie KJo oder KQo im BB, spiele ich gegen eine Range, wo ich klar vorne bin als Raise und gegen eine Range wo ich hinten oder nur marginal vorne (reversed implied odds usw.) einfach fold.

      Stattdessen begrenzt sich meine 3bet range in der stealsituation auf drawing- oder bighands wie SC, SOG, PPs und BigAces.

      Meine seltenen coldcalls in einer Stealsituation begrenzen sich auf SC, SOG und small PPs und NUR gegen sehr sehr tighte preflop raiser (pfr < 8 oder sowas) wo ich sehr gute implied odds bekomme.

      Meiner Meinung nach gibt es drei möglichkeiten:

      a) gegner ist loose im stealen, dann 3 bette ich.
      b) er ist tight im stealen, dann coldcall ich meine drawing hands und 3bette nur "monster"
      c) er ist TAG und ich spiele 3bet oder fold.

      In die Coldcalling range kommt bei meinem Stil kein KQo oder KJo hinein.

      So viel von mir.
    • RobDynamo
      RobDynamo
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 2.125
      Original von TheSmile


      In die Coldcalling range kommt bei meinem Stil kein KQo oder KJo hinein.

      Jo so spiele ich es auch meist mittlerweile. Ausser gegen Maniacs die mich dann zu oft Bluff 4betten oder Stations die gegen eine 3bet nicht folden. Aber ihr Midpair nicht weglegen.
    • futsalpro
      futsalpro
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2006 Beiträge: 1.645
      ist sehr gegner relevant wenn ich einen villain habe der viel raised was dafür spricht das man 3betten sollte mit einer hand wie KQ evtl KJ, aber auch oft 3bets called, dann calle ich oft nur den raise im bb wenn ich weiss wir werden am flop hu sein.
      so kann man öfter bluf c/r auf geeigneten boards und der pot ist noch nicht so gross in einer 3bet pot muss man dann evtl mit tp noch broke gehen was fast nur reverse odds hat.

      die hand in dem beispiel würde ich c/c flop c/c turn und je nach gegner c/c river spielen. ist aber auch wieder von villain abhängig. ich seh überhaupt keinen grund da irgendwo zu raisen.
      wenn man den flop c/r und villain hat zb qj oder qt dann called er evtl noch am flop. wenn man den turn aber wieder bettet foldet er meist.
      ich finde es besser wenn villain da bettet da er oft auch 99 tt jj noch betten wird was aber auf einen c/r am flop meist folden wird.
      finde hier bluff induce viel besser als die eig hand zu definieren.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Hmm... ich find c/r Flop noch am besten. Damit holt man zwar nicht das Maximum an Value aus schlechteren Händen heraus, spart sich aber richtig schwere Entscheidungen am Turn oder River.
    • TerribleJoe
      TerribleJoe
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.451
      gegen manche gegner c/c any street. auf dry boards c/r macht keinen sinn, oder habt ihr vor einen shove zu callen? wahrscheinlich nicht.
    • contfold
      contfold
      Black
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 6.510
      Original von TerribleJoe
      gegen manche gegner c/c any street. auf dry boards c/r macht keinen sinn, oder habt ihr vor einen shove zu callen? wahrscheinlich nicht.
      thats what Im sayin'

      The Smile's Beitrag gefällt mir ganz gut und werde es denk ich mal so übernehmen/fortführen.

      KJs/o zu 3betten gefällt mir nicht sonderlich, weil es fast keinen Flop gibt, den wir gut hitten können, im Falle eines calls oder was meint ihr?
    • Hackepeter2
      Hackepeter2
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 383
      Prinzipiell stellt sich mir hier die Frage, ob Du 3bettest, um den Flop in einem Reraised Pot zu sehen, oder um einfach nur zu restealen.
      KJo ist für mich auf jeden Fall eine Hand, die ich bei dem einen Gegner 3bette und bei einem anderen Folde, da ich hier auf jeden Fall PF gewinnen will.
      Colcall OOP halte ich eher für -EV, da du immer das Problem haben wirst, Deine Hand klar zu definieren.
      Lediglich bei Drawing Hands bin ich dazu geneigt auch mal OOP zu callen.
      Vorteil der 3bet ist, dass Du die Initiative hast und selbst am Flop bei geeignetem Board noch gute chancen hast bessere Hände zum Folden zu bringen.
    • keeL
      keeL
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 1.536
      Das ist halt alles wie so vieles sehr gegner- und Situationsabhängig.

      Bis NL200 hab ich eigentlich nur ganz selten KQ etc. gegen einen guten Gegner OOP coldgecalled, und auf den unteren Limits ist das auch definitiv noch nicht nötig - da fährt man mit "varianzärmeren" ABC-Poker wohl erfolgreicher, auch wenn man die eine oder andere marginale +EV-Situation auslässt.

      In letzter Zeit versuche ich allerdings auch, das irgendwie einzubauen, aber die playability solcher Hände ist halt fast immer scheiße OOP ohne Ini, wenn man nicht grad ein Monster floppt.
      Generelle Spots mit denen ich OOP mit solchen Händen coldcalle sind wohl die, in denen ich mich gegen Villains Range _klar_ vorne sehe aber Villain sehr light 3bets called - also v.a. gegen LAGs. Der Sinn des coldcalles ist dann halt, preflop "Potcontrol" zu betreiben und postflop bei einem Hit ihn öfters zu dominieren als dominiert zu werden - die playability bleibt halt dann trotzdem beschissen OOP.

      Man muss sich dann einfach meiner Meinung nach am flop überlegen, wie weit man mit der Hand gehen will. Sieht man sich meist vorne und ist dann auch bereit gegen den Villain mit TPGK um Stacks zu spielen ist wohl c/r flop am Besten um die Ini zu bekommen, will man eher billig und ohne seinen ganzen Stack zu investieren zum SD bietet sich halt eher c/c an. c/r/fold flop finde ich generell nicht so prall mit TP, da man seine Hand halt in nen bluff verwandelt - da spiele ich dann lieber noch c/c flop b/f turn, da ich die Line auch öfters mit einem Monster spiele wenn ich OOP ohne Ini bin.
    • contfold
      contfold
      Black
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 6.510
      Bisher hab ich solche Hands immer nur gegen Gegner gecoldcallt, die nicht in der Lage sind 3barrels zu feuern und nur auf einem Level denken. Davon gibt es auf nl200/400 noch genug. Wie es jedoch auch nl1k+ ist, weiß ich nicht...
    • TerribleJoe
      TerribleJoe
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.451
      Original von Hackepeter2
      Prinzipiell stellt sich mir hier die Frage, ob Du 3bettest, um den Flop in einem Reraised Pot zu sehen, oder um einfach nur zu restealen.
      KJo ist für mich auf jeden Fall eine Hand, die ich bei dem einen Gegner 3bette und bei einem anderen Folde, da ich hier auf jeden Fall PF gewinnen will.
      Colcall OOP halte ich eher für -EV, da du immer das Problem haben wirst, Deine Hand klar zu definieren.
      Lediglich bei Drawing Hands bin ich dazu geneigt auch mal OOP zu callen.
      Vorteil der 3bet ist, dass Du die Initiative hast und selbst am Flop bei geeignetem Board noch gute chancen hast bessere Hände zum Folden zu bringen.
      äh, das sehe ich genau umgekehrt. wenn ich aus den blinds (vorzugsweise aus dem bb) einen steal nur calle, dann mit TP-händen wie KQ, KJs, ATs etc. SCs und small pockets sind OOP ohne ini schlecht zu spielen.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      äh, das sehe ich genau umgekehrt. wenn ich aus den blinds (vorzugsweise aus dem bb) einen steal nur calle, dann mit TP-händen wie KQ, KJs, ATs etc. SCs und small pockets sind OOP ohne ini schlecht zu spielen.

      Jo, seh ich eigentlich auch so... da hat cyde mal irgendwann ne ziemlich gute Kolumne drüber geschrieben. Vor allem kleine Pockets sind zum 3-betten super.
    • HoldemBomber
      HoldemBomber
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 234
      Original von TerribleJoe
      Original von Hackepeter2
      Prinzipiell stellt sich mir hier die Frage, ob Du 3bettest, um den Flop in einem Reraised Pot zu sehen, oder um einfach nur zu restealen.
      KJo ist für mich auf jeden Fall eine Hand, die ich bei dem einen Gegner 3bette und bei einem anderen Folde, da ich hier auf jeden Fall PF gewinnen will.
      Colcall OOP halte ich eher für -EV, da du immer das Problem haben wirst, Deine Hand klar zu definieren.
      Lediglich bei Drawing Hands bin ich dazu geneigt auch mal OOP zu callen.
      Vorteil der 3bet ist, dass Du die Initiative hast und selbst am Flop bei geeignetem Board noch gute chancen hast bessere Hände zum Folden zu bringen.
      äh, das sehe ich genau umgekehrt. wenn ich aus den blinds (vorzugsweise aus dem bb) einen steal nur calle, dann mit TP-händen wie KQ, KJs, ATs etc. SCs und small pockets sind OOP ohne ini schlecht zu spielen.
      Paar fragen von mir dazu:
      1.)
      Also wie du oben geschrieben hast, spielst du c/c am flop nach einem preflop call mit deinen händen (KQ, KJs, ATs etc.) und du was getroffen hast.
      Was machst du am turn je nach gegner?
      2.) Wenn du oop 3-bettest (mit sc, pockets), wie spielst du je nach gegner den flop, wenn gegner 3-bet callst und du
      a) was getroffen hast
      b) nix getroffen hast
      c) einen draw hast ?
    • contfold
      contfold
      Black
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 6.510
      [quote]Original von HoldemBomber
      Original von TerribleJoe
      Original von Hackepeter2
      ...
      Paar fragen von mir dazu:
      1.)
      Also wie du oben geschrieben hast, spielst du c/c am flop nach einem preflop call mit deinen händen (KQ, KJs, ATs etc.) und du was getroffen hast.
      Was machst du am turn je nach gegner?
      2.) Wenn du oop 3-bettest (mit sc, pockets), wie spielst du je nach gegner den flop, wenn gegner 3-bet callst und du
      a) was getroffen hast
      b) nix getroffen hast
      c) einen draw hast ?
      1) Wohl fast immer c/c. Auf manchen boards kann man imo auch donk/folden, wenn man das auch ab und zu mit starken Händen macht.

      2) a) bet/ ?, oder c/r manchmal auch c/c (kommt auf gegner und flop an)
      b) A/K(/Q) high flops cbetten und gg lighte caller auch andere flops
      c) bet/call bei passenden odds oder c/r
    • TerribleJoe
      TerribleJoe
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.451
      1) so ähnlich wie contfold

      2) UI contibette ich mittlerweile fast jedes board. früher hab ich als restealer auf schlechten boards (zb. lowcardflops) oft c/f gespielt, gefühlsmäßig folden die gegner aber oft genug um eine contibet auf den meisten boards profitabel zu machen, zusätzlich bekommt man mit starken händen mehr action, da die conti dann auch mal light bzw. als bluff geraist wird.
    • contfold
      contfold
      Black
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 6.510
      Original von TerribleJoe
      2) UI contibette ich mittlerweile fast jedes board. früher hab ich als restealer auf schlechten boards (zb. lowcardflops) oft c/f gespielt, gefühlsmäßig folden die gegner aber oft genug um eine contibet auf den meisten boards profitabel zu machen, zusätzlich bekommt man mit starken händen mehr action, da die conti dann auch mal light bzw. als bluff geraist wird.
      das gefühl hab ich irgendwie gar nicht und kaum noch lust es weiter zu probieren :/
      Imo werden viel zu viele PP's gecallt, die nicht auf eine cbet folden...
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      i like 3bets with SC, pps, und monster.


      i dont like 3betting with KJ,AJ, crap und coldcalls mit >KQ/ATs.

      KJ ooP--> easy fold. harte reverses, scheiss playability.

      KQ--> 1/3 coldcall, 1/3 3bet, 1/3 fold.

      depends on villain.