Sit'n Go Strategy (Moshman) - Handanalysen (1. Lowblind)

    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Ich habe das Buch zwei mal gelesen und mir dann beim dritten mal nur die Hände angeschaut und würde jetzt gerne einige zur Diskussion stellen, ich fange einfach mal mit den Loblindhänden an, vllt. hat ja jmd. ebenfalls Fragen zu weiteren Situationen. Midblind u. Highblind folgen dann irgendwann.

      Hand 1-2

      Blinds: t20-t40, 9 players
      Your hand: You (1940) have K:sK under-the-gun. The table has been genereally loose with most hands seeing a pre-flop raiser and many callers.

      Question: What is your play?

      Answer: Call t40. Being early to act against a loose table, call with the intention of reraising a raiser[...]

      Action: You call t40, triggering five more calls and a check from the big blind. (There are seven players and t280 in the pot.)

      Flop: Q:hQ:cT
      Action: The blinds check.
      Question: Check or bet?

      Answer: Check. The unraised pot is not a large one, and it is too likely one of your six oppenents has a queen, in which case you are drawing dead to a king – about an 8 percent longshot. If everyone checks behind you, you may bet the turn so long as it is not an ace or ten (giving anyone with either of these cards a better hand).

      Action: The player to your left bets t40, and gets three callers. You call.

      Turn: 3
      Action: The small blind bets t250
      Question: Call, raise, or fold?

      Answer: Fold. This is an unusual bet, and you may well have the small blind beat. This is because he would probably check a queen as he did on the flop. However, there are still three active players left, any one of whom might call or raise if you stick around. Give it up now.

      Preflop finde ich das Spiel bei den Reads ok, aber am Flop nicht zu betten, bei dem Board und meiner Hand, finde ich sehr weak, sogar gegen 6 Gegner. Ob man dann am Turn folden sollte, ist meiner Meinung nach auch fraglich. Was haltet ihr von der Hand?

      Hand 1-3

      Blinds: t30-t60, 9 players
      Your hand: You (t1940) have A:sK in the cut-off.

      Action to you: A loose player (t2,200) raises to t120 from MP1, everyone else folds

      Answer: Call. You want to minimize early swings in your chips stack, and so with ace-king, often call a raise, rather than reraise, during low-blind play.

      Wieso nicht reraisen? Ich meine er macht nur einen Minraise und TPTK in einem Multiwaypot will ich nicht spielen, kann aber damit rechnen, dass ich mindestens gegen 2 Gegner spiele, aber meistens gegen mehr. Finde den Call nicht verkehrt, aber ein Raise ist hier doch nicht falsch, oder?

      Hand 1-11

      Blinds: t30-t60, 9 players
      Your hand: You (t1940) have 8:s8 in MP3.
      Action to you: Everyone folds.

      Answer: Raise to t180. You have a good hand relatively late to act in an unopened pot, a situation meriting a raise.

      Action: You raise to t180 and are called only by the loose-passive big blind (t2100). (There are two active players and t390 in the pot.)

      Flop: 7:s6:c2
      Action: Your opponent checks.

      Answer: Bet t350. With your overpair (and backdoor straight draw), you almost certainly have the best hand, yet it is a vulnerable one. Protect it with a pot-sized bet.

      Action: You bet t350, and he calls. (There is t1090 in the pot.)

      Turn: A
      Action: He checks again.

      Answer: Bet t400. This bet has two purposes.

      1.You may win a pot you would otherwise lose. If your opponent is playing random high cards excluding the ace, he may fold now rather than pay to draw to a pair above yours.

      2.While many loose opponents will play dubious aces, your eights will usually prevail at showdown in a heads-up situation. By making a bet here, you likely buy yourself a free showdown. If you check, your opponent may well bet the river after you display of weakness. This will put you in a difficult situation. Rather than choose between folding and calling at the river, simply bet the turn instead.

      Since your opponent is passive, you may safely lay down your hand against a turn raise, as you are almost certainly up against a better hand (usually ace-x). Note that if your opponent is aggressive, checking becomes a reasonable option to induce a bluff on the river.

      Wieso soll ich am Flop Potsize betten? Weil es so drawlastig ist, ½ potsize reicht genau so aus um gegen jegliche Draws zu defenden. Was haltet ihr von der Turnbet?

      Hand 1-15

      Blinds: t20-t40, 10 players
      Your hand: You (t1960) have 2:h2 in the bib blind.

      Action to you: There are four limpers. The small blind completes. You check. (There are six players and t240 in the pot.)

      Flop: 3:c3:d2
      Action: The small blind checks.

      Answer: Check. With a monster hand where you have the low-card board monopolized, such as here, let someone else bet or wait until the turn so anyone who pairs fourth street may give you action.

      Overcards und Pockets würden hier eine Bet von mir sicher callen, ich finde es ist hier zumindest eine gute Alternative zu betten, oder?
  • 16 Antworten
    • elysses
      elysses
      Global
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.607
      Hand 1-2: Hier in sechs Gegner zu betten ist weak, du weisst definitiv nicht wo du stehst wenn man dich callt oder reraist.
      Aber er hat es ja nochmal erklärt, warum man nicht bettet.
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Hand 1, würde ich so denke ich auch nicht spielen, wenn man limp reraist ist ja eigentlich klar, dass man ein Monster hat, also lieber Standard raisen wenn man merkt dass der Tisch so loose ist, dann einfach nur die besten Hände raisen aber dafür dann halt 4-5 statt 3 BB. Um nicht mehr als 1-2 caller zu bekommen. aber in der situation würde ich, falls ich preflop nicht geraist hätte, auch eher checken weil du von allem möglichen gecalled wirst und dann am Turn auch nicht weisst wo du stehst. die Q wird dir halt keiner abnehmen, weil warum solltest du die OOP donken, wenn einer ne Q hat wird er dich aber auch nicht raisen, wenn er nur called kanns aber auch nen J oder nen draw sein. dann stehst du also am turn ohne Plan und OOP.

      #2

      wenn du AK early reraist, baust du halt einen sehr großen pot auf. nehmen wir an du reraist auf 360 und er called dann ist der pot: 800 chips groß, wenn jetzt ein Rag board kommt und du contibettest so ca. 500-600 und er moved gegen dich musst du folden und dann hast du fast deinen halben stack investiert. Wenn du nur callst verrätst du erstens nichts über deine Handrange und wirst falls du hittest von anderen Händen wie AQ, AJ, KT; KJ KQ etc. gut ausbezahlt, und falls nicht verlierst du 2 BB. wenn du reraist verlierst du entweder nen großen Pot oder gewinnst nen kleinen.
    • djtommyblue
      djtommyblue
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2006 Beiträge: 1.849
      Original von LLuq
      #2

      wenn du AK early reraist, baust du halt einen sehr großen pot auf. nehmen wir an du reraist auf 360 und er called dann ist der pot: 800 chips groß, wenn jetzt ein Rag board kommt und du contibettest so ca. 500-600 und er moved gegen dich musst du folden und dann hast du fast deinen halben stack investiert. Wenn du nur callst verrätst du erstens nichts über deine Handrange und wirst falls du hittest von anderen Assen wie AQ, AJ, KT; KJ KQ etc. gut ausbezahlt, und falls nicht verlierst du 2 BB. wenn du reraist verlierst du entweder nen großen Pot oder gewinnst nen kleinen.
      An dieser Stelle vielleicht nochmal der Hinweis auf den schönen Artikel "avoid getting troubles with AK", der irgendwo im Milleniumspost glaub ich versteckt ist ;)
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      #3 :

      hier ist da board halt sehr drawheavy, deshalb Potsize, du willst ja auf keinen Fall von den taused möglichen draws oder overcards gecalld werden, aber 3/4 Potsize zu betten wäre auch nicht unbedigt falsch. Das A am turn ist halt auch ne gute scarecard und ist halt auch in deiner Range und deshalb wird er wohl ohne A auch nicht unbedigt gegen dich Moven. und ne Potsizebet wird von nem einigermaßen thinking player auch nicht unbedingt mit A high gecallt.

      #4:

      Wenn du OOP einfach donkst zeigst du Stärke, weil sich für den kleinen Pot ein Pure bluff nicht wirklich lohnen würde und deshalb würden dich halt auch nur Pockets callen, so hast du vielleicht dass Glück, dass sich, falls niemand was hat der Spieler IP den Pot direkt mitnehmen will und so, kannst du dann immerhin noch eine Bet mitnehmen. und jenachdem den Turn selbst betten oder je nach Gegner c/r spielen.
    • Cornel80
      Cornel80
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 455
      Hi jtpied,

      ich probier mich ma.

      zu 1-2: ne Q ist halt oft genau in der limping-range -> Bild = call preflop bei niedrigen blinds (für fische)
      Ich spiele prinzipiell preflop raise 3-4BB, um solche situationen zu umgehen.
      mit der checkraise variante versucht er den pot zu maximieren, gibt die hand aber in diesem fall bereits am flop mehr oder weniger auf, da 1. der pot nicht seine gewünschte größe hat + 2. er nahezu nix investiert hat imo.

      zu 1-3: da wir lowblind sind, wollen wir nen kleinen pot, um bedenkenlos folden zu können. So schön AK auch ist, gibst du mit nem reraise dem minbetter die chance, z.b nen push/rereraise zu machen, den du ja in der phase gar nicht willst.
      Ich setzte in den early blindphasen so wenig chips wie möglich aufs spiel (auch mit AKo)
      Ein reraise gibt dir zwar die initiative und verschreckt bestimmt auch weitere coldcaller, macht aber postflop deine entscheidungen schwerer, gerade wenn du nicht triffst oder villain vor dir ordentlich action macht.

      zu 1-11: potsize bet hat nen psychologischen hintergrund, denke ich.
      zu einen ist das board sehr drawlastig (OESD bzw. Flushdraw)
      zum anderen wäre 1/2 potsize gerade einmal 1/10 des stacks von villain -> ich bin nicht sicher, ob nen randomspieler da seinen draw wegwirft.
      Wir sind ja immer noch lowblindphase.
      Die turnbet is ne art blockingbet zum günstigen showdown (villain ist postflop passiv). Durch die potsizebet am flop haben wir den pot bereits deutlich aufgebläht und commiten uns bei ner weiteren bet > half potsize.
      Somit können wir auf einen reraise noch loslassen, behalten aber bei nem call meist die initiative und können den river c/c spielen, sollte er unsere hand nicht deutlich verbessern.

      zu 1-15: typisches monster-slowplay. wir hoffen auf action nach uns, um entweder zu callen und am turn, spätestens aber am river ordentlich raisen zu können oder aber bereits am flop einen checkraise zu machen. wir versuchen den pot zu maximieren, trappen und hoffen auf action nach uns.
      mit einer bet unsererseits, vertreiben wir viel zu oft die gegner frühzeitig und geben ihnen keine chance mehr zu hitten.

      kA ob alles plausibel ist, aber so würde ich das Ganze interpretieren.

      Grüße
    • briareos
      briareos
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 381
      1.2: Hier bin ich beim lesen derbe drüber gestolpert. Dieser Limp ist imho so ein derbes fischplay. Er vernichted an dem Spot potentiell seine Kings. Würde ich niemals so spielen. C/F am turn ist ok. Er hat ja selber dafür gesorgt das eine millonen Gegner in der Hand sind, die Queen wird schon dabei sein.

      1.11: "Wieso soll ich am Flop Potsize betten? Weil es so drawlastig ist, ½ potsize reicht genau so aus um gegen jegliche Draws zu defenden. Was haltet ihr von der Turnbet?"

      Weiß nicht welches Limit du spielst, aber ich würde nicht so pauschal davon ausgehen, dass Villian Odds&Outs kennt. Halbe Potsize ist deffinitv nicht genug um z.B. gegen flushdraw zu defenden. Der std. Sit&Go Fisch würde an diesem Spot mit einem flushdraw auch Allin callen. Potsize ist hier OK.

      1.15: Ist grenzwertig, ich würde hier jedoch betten. Wie du schon sagst, Hero kann hier von vielen Händen calls bekommen. Eine Freecard würde ich hier auf keinen Fall verteilen.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Original von briareos
      Weiß nicht welches Limit du spielst, aber ich würde nicht so pauschal davon ausgehen, dass Villian Odds&Outs kennt. Halbe Potsize ist deffinitv nicht genug um z.B. gegen flushdraw zu defenden. Der std. Sit&Go Fisch würde an diesem Spot mit einem flushdraw auch Allin callen. Potsize ist hier OK.
      Ja und? Ich defende genau so mit 1/2 potsize gegen Draws, er macht hier einen Fehler, wenn er callt; wenn ich genau weiß, dass er eine potsizebet mit Draws callt würde ich auch potsize betten, aber was soll mir das sonst bringen? Klar ich protecte gegen Draws, aber wie gesagt, mache ich genau das gleiche mit 1/2 potsize, oder irre ich mich da?

      Zu 1-11:
      Wenn mein Gegner passiv ist, was hier ja der Fall ist, dann wird er aber nicht am River autobetten, wenn ich am Turn cb spiele.
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Original von jtpied
      Original von briareos
      Weiß nicht welches Limit du spielst, aber ich würde nicht so pauschal davon ausgehen, dass Villian Odds&Outs kennt. Halbe Potsize ist deffinitv nicht genug um z.B. gegen flushdraw zu defenden. Der std. Sit&Go Fisch würde an diesem Spot mit einem flushdraw auch Allin callen. Potsize ist hier OK.
      Ja und? Ich defende genau so mit 1/2 potsize gegen Draws, er macht hier einen Fehler, wenn er callt; wenn ich genau weiß, dass er eine potsizebet mit Draws callt würde ich auch potsize betten, aber was soll mir das sonst bringen? Klar ich protecte gegen Draws, aber wie gesagt, mache ich genau das gleiche mit 1/2 potsize, oder irre ich mich da?
      Ich denke du machst da einen Fehler in deinem Rückschluss.

      Wir wissen also, das wir gegen einen Flushdraw fast nicht protecten können. Also müssen wir uns von dem Gedanken einer Protectionbet verabschieden.
      Wenn man das so sieht, ist die Bet also eine Valuebet. Und mit einer größeren Valuebet vergrößern wir auch den Fehler von Villain und somit unseren Gewinn, zumindest longterm.

      Wenn ich eine Hand habe, die gegen einen offensichtlichen Draw hinten liegt, bette ich 3/4 - 1/1 Potsize. Alternativ kann man je nach Board und Hand auch den Fisch die Bet machen lassen, so man IP sitzt. Dann kann man mit einem Reraise tatsächlich protecten. Diese Reraises mögen die meisten nicht ;)

      Bis dann

      Tareb
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      original von Tareb
      Ich denke du machst da einen Fehler in deinem Rückschluss.

      Wir wissen also, das wir gegen einen Flushdraw fast nicht protecten können. Also müssen wir uns von dem Gedanken einer Protectionbet verabschieden.
      Wenn man das so sieht, ist die Bet also eine Valuebet. Und mit einer größeren Valuebet vergrößern wir auch den Fehler von Villain und somit unseren Gewinn, zumindest longterm.

      Wenn ich eine Hand habe, die gegen einen offensichtlichen Draw hinten liegt, bette ich 3/4 - 1/1 Potsize. Alternativ kann man je nach Board und Hand auch den Fisch die Bet machen lassen, so man IP sitzt. Dann kann man mit einem Reraise tatsächlich protecten. Diese Reraises mögen die meisten nicht ;)

      Bis dann

      Tareb
      Wieso wissen wir, dass wir gegen einen Flushdraw nicht protecten können? Wenn ich annehme, dass mein Gegner bei 1/2 potsize seinen FD folden wird, wieso sollte ich dann potsize betten? Wenn ich weiß, dass mein Gegner bei potsize callen wird mit einem FD, dann bette ich potsize. Wenn ich weiß, dass mein Gegner bei potsize einen FD folden wird, was ist dann besser, ihn zum folden zu bringen o. ihn mit falschen Odds drawen zu lassen?

      Wie kannst du eine Hand haben, die gegen einen offensichtlichen Draw hinten liegt?
    • Ignite
      Ignite
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.349
      Ich find ne 1/2-Pot-Bet einfach viel zu wenig...wir halten hier am Flop die beste Hand, aber fast egal, welche Karte am Turn kommt, können wir uns nicht mehr sicher sein, vorne zu liegen...auf der einen Seite Overcards, auf der anderen Seite kleine Karten, die entweder das Board pairen oder ne Str8 möglich machen...
      was macht man hier, wenn der Gegner AcXc hält ?
      er callt natürlich die 1/2 pot, was gar nicht so falsch is...da er bis zum river
      >40% winningchance und en paar implied odds hat...
      Dann müsste man am Turn auf jeden Fall nochma dick betten, womit man schon einen erheblichen Teil seines Stacks investiert und man nicht weiß, wo man steht...

      88 finde ich als Overpair hier definitv zu schwach, um zu valuebetten, obwohl der Flop natürlich sehr gut für uns aussieht ...
      ich will am besten hier die Hand beenden oder zumindest einen großen Fehler beim Gegner erzeugen...
      daher finde ich die Aussage Moshmans "you almost certainly have the best hand, yet it is a vulnerable one. Protect it with a pot-sized bet." einfach nur richtig...
    • Ratskin
      Ratskin
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 411
      Original von briareos
      1.2: Hier bin ich beim lesen derbe drüber gestolpert. Dieser Limp ist imho so ein derbes fischplay. Er vernichted an dem Spot potentiell seine Kings. Würde ich niemals so spielen. C/F am turn ist ok. Er hat ja selber dafür gesorgt das eine millonen Gegner in der Hand sind, die Queen wird schon dabei sein.
      #2
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Original von jtpied

      Wieso wissen wir, dass wir gegen einen Flushdraw nicht protecten können? Wenn ich annehme, dass mein Gegner bei 1/2 potsize seinen FD folden wird, wieso sollte ich dann potsize betten? Wenn ich weiß, dass mein Gegner bei potsize callen wird mit einem FD, dann bette ich potsize. Wenn ich weiß, dass mein Gegner bei potsize einen FD folden wird, was ist dann besser, ihn zum folden zu bringen o. ihn mit falschen Odds drawen zu lassen?

      Wie kannst du eine Hand haben, die gegen einen offensichtlichen Draw hinten liegt?
      Ich bezog das auf das Zitat, dass viele Leute auf den niedrigeren Buyins einen Flushdraw immer spielen und damit sogar ein Allin callen. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht.

      Und unter diesem Gesichtspunkt ist die 1/2 Potsize Bet aus meiner Sicht zu klein. Wir maximieren seinen Fehler, wenn wir knapp unter bzw. sogar genau Potsize betten. Und da das das einzige neben einem Fold von uns ist, was wir als Option haben, bette ich eben in den (hoffentlich) passenden Situationen größer als 1/2 Potsize.

      Ich meinte natürlich, das wir gegen den ankommenden Draw hinten liegen.

      Bis dann

      Tareb
    • Ignite
      Ignite
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.349
      Ich finde, da gibts nicht viel mehr zu reden...1/2 Potsize is definitiv zu wenig...sagt mir doch ma bitte, welches Flushdraw bei 1:3 Odds nicht callen kann ?

      edit: Ich stells ma ins Beispielhandforum....
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Schon geschehen:
      http://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=285125
    • Ignite
      Ignite
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.349
      Original von jtpied
      Schon geschehen:
      http://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=285125
      Ich hab sie wo reingestellt, wo ich auch hinkomme ;)
    • Njeng
      Njeng
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 2.211
      KK slowplay würd ich auf höheren Limits (vllt. so ab 22$) auch mal einstreuen, denn wenn alle nur limpen, wären sie wohl sowieso nicht gegen mich broke gegangen preflop. Wie postflop gespielt finde ich es perfekt.

      Die 8er protecte ich einfach vor overcards. Am liebsten nehme ich den Pot am Flop mit und stelle klar, dass er mich nicht billig floaten kann.