Wie denkende Gegner identifizieren? (Beispiel inside)

    • Mistermom
      Mistermom
      Black
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.337
      Hallo!

      Oft ist die Rede von "thinking players" und das man seine Spielweise gegen diese Gegner anpassen muss. Wie aber identifiziere ich solche "tinking players"?
      Fast jeder wird denken: Einen Fish erkenne ich nach kurzer Zeit, einen offensichtlichen Fehler bei einem Spieler auch und dann gibt's eine Note.

      Manchmal ist aber ein Fehler gar kein Fehler sondern zeugt von "besonderer Intelligenz". Zur Verdeutlichung ein kleines Beispiel.


      Beispiel:
      Hero sitzt in UTG mit 20 BB und erhöht auf 4 BB (Hero's Range: JJ+, AK). Alle folden, bis auf den Button, der Hero Allin setzt. Die Blinds folden. Um profitabel callen zu können, braucht Hero 40% Equity gegen die Range des BU. Im folgenden wird das korrekte Spiel gegen 3 verschiedene Gegner erläutert.

      (Zur Vereinfachung wird das Deadmoney der Blinds, der Rake sowie die "Angst" des Buttons, dass einer der Blinds ein Monster halten könnte, ignoriert.)


      * Gegner1:
      Spielt nur seine Karten

      Gegen diesen Gegner kann Hero normalerweise jede Hand seiner UTG-Range callen. Nur wenn wir ihm eine tighte Range (QQ+, AK) geben, muss Hero AKo weglegen.


      * Gegner2:
      Kennt unsere Range und weiß, dass er nur mit KK und AA reraisen kann, da nur diese Hände eine Equity von mehr als 50% gegen Hero's Range haben.

      Gegen ihn kann Hero nur mit AA profitabel callen.


      * Gegner3:
      Dieser Gegner denkt noch einen Schritt weiter und geht davon aus, dass Hero ihn nur mit AA callt. Da das nur in 6 von 44 Fällen eintritt (13,6%), ist es für Gegner3 +EV Any2 zu pushen. Selbst im schlechtesten Fall (wenn Gegner3 einen King hat und Hero ihn in 6 von 37 Fällen = 16,2%) callt, ist Push Any2 für ihn +EV.

      Gegen diesen Gegner muss Hero natürlich mit jeder Hand seiner UTG-Range callen.





      Gegner2 und Gegner3 sind beide in meinen Augen "thinking players", obwohl falls Gegner3 seine Karten bei einem Showdown zeigen muss, er wie ein Fish wirkt.

      Wenn Hero Gegner2 richtig identifiziert kann es auf Dauer sehr profitabel sein, hier KK, QQ, JJ und AK wegzulegen. Gerade bei KK und QQ ist es aber auch NUR gegen diesen Gegner profitabel, gegen jeden anderen ist es ein sehr großer Fehler.

      Wie erkenne ich Gegner2, bzw. woher weiß ich, wie mein Gegner denkt?

      Danke für eure Ideen und Anregungen :)

      Lars
  • 6 Antworten
    • RoyalGreg
      RoyalGreg
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 644
      Generell erstmal eine interessante Unterscheidung

      Allerdings haben ich noch einige Anmerkungen zu Gegner3

      Ich persönlich folde KK nur in den seltensten Situationen und QQ und AKs ist zwar durchaus foldbar, allerdings müssen die Stats da auch stimmen, somit wird doch der Push von Gegner3 -EV. Außerdem muss man auch berechnen wie groß der Raise aus UTG ist und wie groß der effektive Stack ist.

      Wie unterscheide ich den den Vollfisch von Gegner3 ?
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.898
      interessante sache. aber das reverse reverse thinking bei gegner 3 funktioniert nur bedingt. warum soll der gegner denken, dass ich denke, dass er nur mit KK+ reraist?

      auf shortstacks und ps.de-bigstacks, die wissen, dass sie als solche vom shortstack identifiziert sind, kann das noch zutreffen, wobei letzteres einen erheblichen bekanntheitsgrad erfordert, den sehr wenige bigstacks erfüllen (vielleicht paxis bei titan, xarry2 bei party oder torsten bei party und titan).
      gegen unseren early raise lässt sich gegner 3 recht schnell exploiten, (selbst wenn wir nur AA weiterspielen,) weil wir in einem von 6 fällen aces haben und auch KK aus seiner sicht nicht sicher folden.
      gegner 3 könnte allerdings so lange sein imgae nutzen, bis er einmal mit <KK "erwischt wird" und ab dann tatsächlich nur noch mit KK+ reraisen, weil seine reraises ja aufgrund des "erwischt werdens" mit breiterer range looser eingeschätzt werden.

      für gegner 3 gibt es also kaum spielraum und keine dauerhafte theoretische berechtigung. er müsste schon zuverlässig schätzen, wie der shortstack mit welcher hand/range in der konkreten situation gegen ihn reagieren würde. auf dauer müsste sich ein strategisches gleichgewicht einstellen...
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      also den Spieler3, der so tricky ist, dass er auf meinen utg-raise mit any2 pusht lach ich aus und freu mich über sein Geld.

      Ich gebe KEINEM so viel Credit, dass ich wenn ich schon 4$ im pot habe Kings oder Queens weglege!! Kings sind alleine deshalb nicht foldbar, weil villain selbst wenn er noch so tight sein mag immer mal auf dumme gedanken (wie eben die von spieler3) gekommen sein kann.

      Und um die Queens zu folden müsste der villain schon ULTRA-tighte Stats haben und so ultra tighte Stats kriegt man einfach nicht, wenn man so aggro ist, dass man auf die idee kommt nen utg-raiser zu reraisen, weil der ja denken muss man würde das nur mit Aces machen ...

      Mach dir nicht soooo viele Gedanken und spiel einfach nach Strategie unter Beachtung der Gegnerstats - dann bist du sicher nicht durch son unfug exploitable. Unser Stack ist viel zu klein als dass in raised pötten 3rd level thinking eine Rolle spielen könnte.
    • Mistermom
      Mistermom
      Black
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.337
      Original von DrMindtrap
      Mach dir nicht soooo viele Gedanken ...
      Ich denke genau das sollen wir machen, um uns weiterzuentwickeln?


      Aber ich versteh was du meinst. Danke.
    • Narishma1
      Narishma1
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 276
      Ich finde den Ansatz von MisterMom ziemlich interessant, auch wenn ich die Frage eher aufs Blindstealing beziehen würde. Sagen wir mal das ich NL XXX Regular bin und ich habe halt einen BSS Spieler aus Deutschland an meinem Tisch. Dann ist doch die Wahrscheinlichkeit (je nach Höhe des Limits, bei mir z.B. NL 50) das mein Gegner PT und PA hat, sehr hoch. Und je nachdem was er für Stats von uns hat, kann er uns auch spielen ohne auf seine Karten zu achten.

      Ich habe z.B. einen sehr hohen ATS, und alleine in der gestrigen Session hatte ich merkwürdige Situationen.

      Ich steale mit 6,7 s 3BB, SB fold, BB raise 9 BB, ich oO pushe 18BB, BB foldet. Ok, keine Reads gehabt und dummer Move, aber der Gegner (deutscher) legt Karten bei 1:3 weg, also wohl Resteal mit Any2.

      Danach anderer Tisch, folgende Hand:

      Preflop: Hero is Button with 7:club: , A:diamond:
      7 folds, Hero raises to 1.5, 1 folds, BB raises to 12.0, Hero raises All-In $11.25,

      Flop: 2:heart: , 6:spade: , 9:spade: ( $23.5 )


      Turn: Q:diamond: ( $23.5 )


      River: 8:spade: ( $23.5 )


      Final Pot: $22.40

      Results:
      Hero has 7:club: , A:diamond:
      BB has 7:spade: , 6:heart:
      Outcome: BB wins $22.40

      InstAllin von ihm, er hatte konventionelle Stats, kommt aus D und da kam mir zum ersten Mal die Idee das er wohl PT und PA haben wird und sich bei nem ATS von 35 mit AnyTwo gute Chancen für ein fold bei mir ausrechnet, daher habe ich gecallt...

      Es ist auch schon oft genug vorgekommen, das ich auf eine 2/3 Potsize Donkbet im Raised Pot mein Overpair gepusht und dafür einen Fold bekommen habe. Ich denke nicht das uns sehr viele Gegner exploiten können (so eine Donk ist gegen UTG oder MP raises von uns nicht sehr profitabel weil unsere Hand meist zu gut ist und wir pushen, aber gegen einen Late raise eines SSS kann mann echt überlegen OOP z callen und any Flop ohne A zu donken, müsste man mal ausrechnen...) aber einige können es mit Sicherheit, gerade Spieler aus Deutschland.
      Und wenn man es schafft gegen diese wenige Spieler einige wenige Reverse/reverse Moves zu machen kann das der Gewinnerwartung sicherlich nicht schaden...

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    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      was du ansprichst narishma macht natürlich vollkommen sinn!!! Das kriegt man ja schon mit, wenn Leute gegen einen looser restealen - was ja auch ein KORREKTER move ist, weil wir tatsächlich gegen tighte Leute mit any2 stealen!

      Ich würde aber nicht annehmen, dass ein villain mit any2 gegen unseren utg-raise restealt, weil wir ihn dann auf AA setzen müssten - DAS wäre definitiv von ihm kein sinnvoller move ;-)