#23 Gemischte Hände von firsttsunami (gold)

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    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Hallo tsunami, wie immer sind deine Begründungen äusserst anregend und wie so oft sehe ich es etwas anders :)

      Der Wert eines Draws ergibt sich aus 2 Werten: seiner Equity und seiner Foldequity. Hat man einen Equityvorteil gegenüber der Durchschnittsequity, dann sollte dieser grundsätzlich verwertet werden. Weicht man davon ab, so müssen dafür triftige Gründe vorliegen. Die können nur ein höherer EV bei abweichender Spielweise sein. Die abweichende Spielweise muss also mindestens den Wertverlust durch die Abweichung ausgleichen.

      Zwei Dinge können das leisten: eine höhere Foldequity und eine sehr viel bessere Auszahlung in späteren Strassen, wenn man seine Outs trifft.

      Foldequity ist in der Praxis in multiway Pötten selten gegeben. Es gibt zuviele Gegner, die etwas getroffen haben könnten, mit dem sie in den Showdown gehen oder sich zumindest die nächsten Karten ansehen wollen. Zudem ist der Pot gross, was die Bereitschaft der Gegner mindert, auszusteigen.

      Die bessere Auszahlung in späteren Strassen beruht auf Deception. Die Gegner werden uns nur dann besser auszahlen, wenn sie im Unklaren über die Stärke von Hero sind bzw. sie sich Outs gegen die Hand von Hero versprechen, die sie gar nicht haben. Es muss immer geprüft werden, ob eine andere Spielweise von Hero überhaupt Deception leistet und ob sie geeignet ist, mehr Action auf zukünftigen Strassen zu verursachen.

      Deception kann es nur geben, wenn Hände anderer Qualität genauso gespielt werden.

      Die potentiell höhere Auszahlung in zukünftigen Strassen muss im allgemeinen sehr viel höher sein als der Gewinn durch das sofortige Pushen der Equity. Pusht man die Equity sofort, bekommt man den zusätzlichen Wert auf jeden Fall, verzichtet man darauf, bekommt man zusätzlichen Wert höchstens dann, wenn man seine Outs trifft. Das ist bei einem reinen Draw in Outs / (ausstehende Karten - Outs) der Fälle am Turn der Fall. Bei einem Flush Draw z. B. in ca. 20% der Fälle. Der zusätzliche Wert durch Deception muss im Fall des eingetroffenen Draws dann mindestens 1 / 20% = 5 mal so hoch sein wie der Value, auf den man am Flop verzichtet hat! Ist es weniger, gewinnt man durch den Push der Equity am Flop mehr.

      Deception, die man am Flop erzeugt, besteht am River im allgemeinen nicht mehr oder nur noch sehr eingeschränkt, da am Turn weitere Information erzeugt wurde, die unsere Deception neutralisiert. Der Mehrgewinn muss daher in erster Linie am Turn erzeugt werden. Wir sehen, die Messlatte ist hoch.

      Aus einer einfachen Abschätzung ergibt sich, dass das nur dann der Fall sein kann, wenn der Equityvorteil gering ist. Z. B. bei einem Flush Draw und 2 Gegnern. Hat man 4 Gegner, ist der Equityvorteil so hoch, dass es praktisch ausgeschlossen ist, dass man den Valueverzicht in späteren Strassen reinholen kann.

      Testen wir diese Punkte in den Beispielhänden ergibt sich:

      1.2/1.3)

      c/c Flop erzeugt keine Deception. Es gibt keine Hand anderer Qualität als einen Draw, die man so spielen würde. c/c Flop erzeugt keine Foldequity, weder jetzt noch später. Der Pot ist so gross und das Board so gestaltet, dass es keine Karte und keine Spielweise auf dem Turn oder dem River gibt, die uns nicht verbessert (!) und nach der alle Gegner folden würden.

      Treffen wir unseren Flush am Turn, gibt es Redraws durch 1 Card Flush Draws (nicht notwendigerweise auf eine bessere Hand!). Die werden uns unabhängig von unserer Spielweise bezahlen.

      -> Es kann keinen Vorteil von c/c Flop gegenüber anderen Spielweisen geben.
      -> Die Hand sollte so gespielt werden, dass der Wert auf dem Flop maximiert wird.
      -> c/r Flop ist das einzig wahre.

      Abgesehen davon ist es stark die Frage, ob die Annahme zutrifft, dass man nach c/c Flop häufiger von einer Bet des LAGs am Turn ausgehen kann als nach c/r Flop. 3-bettet der LAG auf den Checkraise, wird er praktisch sicher den Turn auch betten. Callt er nur, hat man nicht weniger Information als nach seiner Contibet am Flop. Er andererseits hat durch c/c nicht weniger Information über unsere Hand als nach Checkraise, da beide Spielweisen typisch für einen Draw sind und c/c Flop nur mit einem Draw in Frage kommt. Eher noch verschleiert c/r Flop unsere Hand, da Hero so vielleicht auch mit einer starken made Hand spielt.

      Meiner Einschätzung nach muss man nach c/c Flop und Flush am Turn den Turn donken, da man nicht sicher von einer Bet vom LAG ausgehen kann. c/c Flop und durchchecken des Turns mit Flush wäre eine doppelte Katastrophe, die man auf keinen Fall zulassen darf.

      1.4)
      Gemeint ist wahrscheinlich, dass Overcards der Foldequity von Hero schaden. Direkt schaden können sie kaum, da Hero sowieso nicht vorne liegt und Heros Equity wenig wehtun. Davon ab sehr gut herausgearbeitetes Beispiel!
    • Sense
      Sense
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2005 Beiträge: 1.023
      wow
      "etwas" anders ist gut =)
    • firsttsunami
      firsttsunami
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      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      1) Das Argument mit "Deception" kann ich so nicht gelten lassen. Du sagst dass es keine anderen Hände gibt, die wir hier check/callen könnten und ein Flushdraw deswegen offensichtlich ist. Wir können hier aber mit vielen Händen check call spielen. Wir könnten Kx auf unsere Outs callen. Wir könnten einen Gutshot so spielen. Die Gegner werden uns durch check call also nicht exakt auf einen fd readen können. Foldequity haben wir in dieser Hand wirklich 0. Der LAG wird natürlich nicht immer den Turn contibetten aber ich denke wenn er diesen Flop bettet gegen 3, dann hat er auch häufig eine Hand. Solang er nicht total braindead ist, wird er mit Air diesen Flop auch nicht betten. Die Wahrscheinlichkeit ist also nicht gering, dass er hier gehittet hat. Das Szenario eines Flopcaps 4handed wäre natürlich schön aber kommt das wirklich häufig vor? Ich sehe die 3bet Gefahr am FLop als recht hoch an und sagen wir dass im Schnitt ein Fish foldet und der andere called. Wir haben also 5SB mehr eingenommen als mit check call Flop. Bei einer Equity von ca 33% wäre das ein added Profit von ca 0,33*5 = 1,65 BB. Man müsste jetzt natürlich alle Szenarien mal durchgehen aber imho holen wir diesen Verlust auf jeden Fall wieder rein auf den späteren Straßen. Die Fishe werden oft noch mindestens 2BB commiten und wenn wir improven, dann dürfte unsere EQ bei 60-70% liegen und der kleine Verlust ist oft wieder ausgeglichen. Habe die Hand nochmal mit schiep und nrockets besprochen und die meinten dass die Hauptargumente für call sind:

      a) Isolationsgefahr und dadurch
      b) Reduktion der IOs


      Ich werde ggf. nochmal Ulek oder andere zu Rate ziehen. Bin auf einen Comment von dir gespannt. Sehr schöne Begründung und sehr ausführlich. Machst mir viel Arbeit :D
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Stimmt, es gibt nicht nur den Flush Draw, den Hero c/c spielen könnte. Auch möglich wäre ein Gutshot oder ein anderer schwacher Draw mit wenigen Outs, wie z. B. 2nd Pair. Der wesentliche Punkt meiner Argumentation sind 2 Punkte: führt die gewählte Linie zu besseren implied Odds (also mehr Value, falls man trifft) und wie hoch ist dieser Mehrwert unter Berücksichtigung der Häufigkeit des Eintreffens der Outs im Vergleich zum sofortigen Gewinn auf dem Flop.

      Wir können die angenommenen zusätzlichen BBs auf dem Turn nicht zu 100% rechnen, sondern nur zu dem Prozentsatz, der dem Treffen der Outs entspricht. 5 zusätzliche BBs auf dem Turn würden bei einem Flush Draw so nur zu 1 BB zusätzlich im Mittel, weil man ihn nur in einem von 5 Fällen trifft. Diesen mittleren Gewinn muss man mit dem Verzicht auf dem Flop vergleichen (den man immer hat). Deswegen muss der zusätzliche Gewinn am Turn durch die andere Linie so viel höher sein als der sofortige Gewinn durch Ausspielen der Equity am Flop.

      Diese Rechnung gilt selbst dann, wenn man zu den Nuts zieht und ab dem Turn nicht mehr eingeholt werden kann (im Prinzip genau dann). Zieht man nicht zu den Nuts, müsste man die zusätzlichen implied Odds weiter diskontieren.
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Wenn man sich ansieht, was ps.de-Leute und User hier gegenseitig an "Wissen" aufbauen - wie intensiv selbst auf Gold/Platin-Niveau über Spielkonzepte diskutiert wird auch im Forum usw. dann kommt mir ps.de echt mit Abstand als die Firma vor, die einem Poker am besten (und das v.a. noch "gratis") bei bringt.

      Großes Lob mal an die Mitarbeiter (auch wenn sie dafür bezahlt werden) - aber ihr macht euch echt viel Mühe und helft vielen weiter ihr Spiel zu verbessern.

      merci


      Noch ne Anmerkung zur Hand. Wenn wir uns nicht sicher sein können ob der LAG den Turn 4handed nochmal betten wird, dann ist das imo nicht schlecht. Denn wenn der Flush nicht am Turn kommt (was in der Mehrzahl der Fälle passiert), dann freut uns die mögliche Freecard am Turn doch...

      Ich werd am WE mal einen kleinen Artikel zur Equity verfassen, weil ich damals mit Komib darüber ne Diskussion hatte und der zu der Drawgeschichte ganz gut passen würde :)
    • firsttsunami
      firsttsunami
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      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Das stimmt natürlich dass wir nicht jedes mal improven aber was ist wenn wir check raisen und der LAG isoliert uns. WIr müssen die verpassten Bets der Fishe am River ja noch einbeziehen und wenn wir den TUrn betten ist die Bet immer -EV. Wenn wir checken liegt unsere Hand halt total offen aber check ist dann definitiv > bet. Wenn wir isoliert werden und wir treffen nicht, haben wir halt im HU auch höhere Kosten als wenn wir multiway spielen. Wäre schön wenn jemand mal eine korrekte Rechnung machen könnte. :)


      danke@jolly :)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      So.... Ich habe die Hand jetzt nochmal mit hazz aka dem Mathegenie besprochen. Wir haben beide Mist erzählt und unsere mathemathische Heransgehensweise ist/war Murks.

      Erstens:

      Der check/raise ist wirklich nur gut, wenn beide Fishe im Pot bleiben und der LAG uns nicht isoliert. Das wäre das Traumszenario, was aber seltener vorkommt als dass mindestens 1Fish foldet oder wir isoliert werden. Oft sind wir schon nicht mehr 4handed am Flop. Wenn lag contibettet und einer foldet dann können wir gem. EQ eh nur callen.

      Wir vergleichen nun den EV von cc Flop und cr Flop, unter der Annahme dass der LAG nicht 3bettet und die Fishe drin bleiben. Da wir noch einen bd sd haben, kalkulieren wir mit 36% EQ

      EV cc = 4*0,36-1 = 0,44SB+

      EV cr = 8*0,36-2 = 0,88SB +


      Wir haben bei unserem Traumszenario also nur einen Profit von 0,44SB

      Wenn der LAG uns 3bettet, was oft der Fall sein wird, dann ist unser EV = 4*0,36 - 2 = -0,56

      Ignorieren wir die 3bet Gefahr mal. Bei einem Flopverlust von 0,44 SB, bräuchten wir implied Odds von:

      0,44 * 20% (die Wahrscheinlichkeit in der wir am Turn improven) =2,2 SB

      Hatte vorher mal rumgestoved und kam auf eine EQ von ganze 90%. Der LAG bettet aber halt nicht seine ganze Range etc. Wir kommen aber bei tighten Ranges sicher auch auf 80% und müssten demnach nur 1,1*100/80 = 1,375 BB einsammeln, damit check call durch höhere implied odds gerechtfertig ist. Auf diese Implied Odds kommen wir super easy und daher ist c/c hier definitiv > c/r.

      Der negative EV wenn wir isoliert werden, übersteigt den positiven EV des cr um wenige Prozent. Das negative Szenario dürfte also nur ca in 40% der Fälle geschehen, damit sich alleine der EV des Flopplays neutralisiert. Das wird hier aber nicht der Fall sein und daher ist ein CR am Flop ansich schon -EV.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Ganz genaugenommen hat Hero sogar 2 backdoor Straight Draws zu den Nuts, mit QJ und 87.

      Das Traumszenario ist ein Cap, bei der alle 5 Spieler dabei sind. :D Zugegeben unrealistisch. Andererseits ist es nicht so klar, dass Hero nach einer 3-bet isoliert wird. Die Tatsache, dass die Contibet des LAGs zweimal gecallt wurde spricht für eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass Hero nach einer 3-bet nicht isoliert wird. Callen sogar 2 Spieler, hat Hero die Chance zum Cap mit einem EV von 16 * 0,36 - 4 = +1,76 SB (callen beide Spieler, lässt man es nicht bei einer 3-bet!). Diese Möglichkeit ist angesichts der schon vorhandenen Potgrösse und der Odds von >= 8,5:1 nach 3-bet nicht komplett unrealistisch. Dazu würde den Callern z. B. 2nd/low Pair + backdoor Draw oder Gutshot + backdoor Flush Draw reichen. Diese Hände würden auch die Wahrscheinlichkeit, dass ein Flush am Turn ausbezahlt wird, stark erhöhen. Die Spieler hinter dem LAG sind cold Caller, also meistens keine guten Spieler.

      Der Gewinn in meinem optimalen Szenario ist also grösser als in deiner Rechnung. Es sollte klar sein, dass der Cap bezahlt wird, wenn die 3-bet bezahlt wird. Bei 2 Callern (=4 Spieler im Pot) beträgt der Vorteil gegenüber c/c +1,32 SB. Um den auszugleichen, bräuchte man 1,32 SB / 20% = 3,3 BB mehr auf dem Turn (bei 80/90% Equity 4,125/3,67 BB mehr) und das ist fast ausgeschlossen. Es gibt nur 4 Gegner, die maximal je 1 BB mehr bezahlen können.

      Einschränkenderweise ist das das Maximum, das man realistischerweise erwarten kann.

      Mit der Herkunft der implied Odds habe ich auch Schwierigkeiten. Da Hero bei c/c und Flush am Turn das ganze Feld checkraisen müsste und damit extreme Stärke zeigt, bekommt er nicht mehr so viele Calls, wenn die Gegner keine 1-Card Flush Redraws haben oder andere Outs wie 2-Pair zum FH. Haben sie diesen Redraw, ist die Wahrscheinlichkeit des Calls einer 3-bet am Flop sehr erhöht (s.o.; mit Luft haben sie die Contibet kaum gecallt). Wir würden die implied Odds oft von genau den gleichen Händen bekommen, die auch 3-bet/cap am Flop callen würden und dann den Flush auszahlen.

      Man muss sich auch überlegen, mit welchen Händen eine zweite Bet des LAGs am Turn bei Odds von 8:1 (nach c/c Flop) gecallt werden soll, wenn keine backdoor Draws vorhanden waren und ein 3-flush Board vorliegt. Ich sehe da offengestanden nicht viel, das nicht auch eine 3-bet am Flop zu 8,5:1 zahlt. Ein Gutshot ohne Kreuz könnte am Turn nicht mehr callen. Es gibt keine Spieler, die gute Folds am Flop durch extrem schlechte Calls am Turn ausgleichen. Mit der Möglichkeit Paar + backdoor Straight Draw gibt es wahrscheinlich sogar mehr Hände, die eine 3-bet am Flop callen als eine zweite Bet am Turn.

      Das würde den Vorteil durch implied Odds im c/c Szenario deutlich verringern und den Vorteil durch Ausbeutung der Equity am Flop stark vergrössern.

      Nebenbemerkung: Wie ist "das wird nicht der Fall sein" in Bezug auf negatives Szenario geschieht nur in 40% der Fälle gemeint? Wenn das negative Szenario der Isolation zu <40% eintrifft, dann sollte das gut für den Checkraise sein.

      So klar finde ich den Fall pro c/c immer noch nicht. Wenn ich hinter dem LAG nur einen Fisch habe, dann würde ich auf jeden Fall c/r vorziehen. Preflop cold Caller sind meistens Fische. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich nicht isoliert werde ist einfach zu hoch und dann ist es nicht mehr weit in den Bereich, wo der Checkraise nahezu unschlagbar wird (cap bei 4 Spielern).
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Das mit den 1,32 trifft wirklich nur dann zu wenn wir cappen können, was aber total unwahrscheinlich ist. Du sagst einerseits, dass die Fishe so loose sind und wahrscheinlich schlechte Flopcalls machen ( beide callen eine 3bet vom LAG) aber andererseits sind unsere Implied Odds schlecht, weil die Fishe dann aufeinmal am Turn toughe Folds machen und sich nicht cr lassen. Wenn sie am Turn die Bet vom LAG callen, dann ist der Pot schon so groß, dass sie sich eh commited sehen oder sich zumindestens noch den River anschauen. Wenn das Negativszenario < 40% eintritt, dann ist der EV fast neutral. Die Isolationsgefahr müsste hier schon verschwindend gering sein und selbst dann ist unser Profit so klein, dass wir es durch die besseren implied Odds um längen kompensieren.

      Bei dem Szenario dass 4 Spieler 3SB donaten, haben wir grade mal einen Edge von 0,88SB. Wir brauchen also 2,2 BB implied Odds. Diese dürften wir hier doch locker haben. Du musst den River ja auch noch einrechnen. Du gehst ja nur von den Turnimplieds aus. Alle die ich bisher gefragt haben, sagten mir, dass ein check/call das richtige Play ist in diesem Spot.
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Wie handhabst du deinen Draw, wenn er gleichzeitig ne madehand ist und man 4handed OOP ist... siehe hier:

      TP inklusive FD 4handed, raise-or-call?
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Raise Flop! Der Call am Flop ist grauenhaft.