Protecten am Turn gegen starke draws HU IP

    • LudwigB
      LudwigB
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2007 Beiträge: 515
      Hallo zusammen,

      habe mir mal Gedanken über eine Situation gemacht, die relativ häufig vorkommt. Nehmen wir an wir halten A :spade: K :heart: und isolieren einen Fisch der openlimpt hat, sagen wir mit 6 :club: 4 :club: . Wir haben Position.

      Flop:

      3 :club: 9 :club: 8 :heart:
      Pot (5,5SB)

      Er checkt und wir Kontibetten natürlich. Das Problem was ich hier sehe ist, daß er hier immer korrekte Odds zum callen bekommen wird, also problemlos sich den River anschauen kann. Er called also.

      Turn:

      2 :diamond:

      (3.25 BB)

      Er checked. Wenn wir contibetten bekommt er 1:4.25 , also auch noch korrekter Call. Die Frage die ich mir jetzt stelle ist, wenn er notwendigerweise einen korrekten Call hat, haben wir in der Situation überhaupt eine korrekte Bet? Wo ist die Protection gegen so einen Draw durch die Turnbet? River wird er unimproved c/f oder höchstens mal Bluffbetten. Wenn er trifft bezahlen wir ihn je nach Riverkarte häufig auch noch aus.

      Z.B.: River:
      A :club:

      Villain checks, Hero bets, Villain raises, Hero calls,.....oder

      Villain bets, Hero calls


      Versteht mich nicht falsch, in der obigen Situation barrel ich den Turn eigentlich fast gegen jeden Gegnertypen auch nochmal,..... aber ist das mathematisch korrekt? Könnte es je nach Gegner nicht auch besser sein den Turn behind zu checken und je nach River weiterzusehen. In diesem Fall wird er einen busted draw ja auch häufiger noch bluffbetten.

      Danke schonmal
  • 6 Antworten
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Er kann am Turn durch das Geld, was bereits im Pot ist, korrekt callen. Das ändert aber nichts daran, daß deine Bet für sich gesehen einen positiven EV hat. Wenn Villain z.B. in einem 6BB Pot am Turn nur auf einen FD callt, den er in 20% der Fälle trifft, hat sein Call ohne Implieds einen EV von 6*0,2 - 1 = 0,2BB, also positiv. Deine Bet allerdings hat einen EV von 0,8BB, also sehr +EV.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Protection ist ja nicht das einzige Kriterium um eine Bet zu machen, in dem Beispiel ist es auch schlicht und einfach eine Valuebet. Eben gerade weil er mit dem Draw callen muss, bringt es dir Value.
      Wenn er zu 100% seinen nicht angekommenen Draw am River blufft und nach deiner Turnbet immer call, c/f River u.i. spielt, dann ist es schon eine Option, in der Praxis wirst du aber so einen Gegner kaum finden.
      Turn behind checken bringt meistens nur was, wenn du denkst hinten zu sein aber noch Outs zu haben.

      Wenn du das Ziel hast ihm inkorrekte Odds zu geben ist diese Line eine Option: check behind Flop, Bet Turn. Das hat allerdings auch viele Nachteile, vor allem ist er ja nicht immer auf einem Flushdraw, deshalb sollte man das nicht machen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von SwissDave
      Protection ist ja nicht das einzige Kriterium um eine Bet zu machen, in dem Beispiel ist es auch schlicht und einfach eine Valuebet. Eben gerade weil er mit dem Draw callen muss, bringt es dir Value.
      Wenn er wirklich zu 100% seinen nicht angekommenen Draw am River blufft und nach deiner Turnbet immer call, c/f River u.i. spielt, dann ist es schon eine Option, in der Praxis wirst du aber so einen Gegner kaum finden.
      Turn behind checken bringt meistens nur was, wenn du denkst hinten zu sein aber noch Outs zu haben.

      angenommen der gegner spielt UI auf Turnbet immer call Turn, c/f River, improved donkt er...wenn wir behin checken spielt er den River genauso.

      Dann ist die Bet am Turn absolute Pflich! Der Gegner hat 19 Outs (wenn ich mich nicht verzählt habe), er improved also in etwa in 4 von 9 Fällen, also weniger als die Hälfte.
      Vereinfach gehen wir davon aus, dass wir auf die River-Donk folden können, dann berechnet sich er EV folgendermaßen:

      EV(bet Turn): (turnpot + 2BB) * 27/46 - 1BB * 19/46 = (turnpot) * 27/46 + 1BB * 35/46
      EV(cb Turn): (turnpot) * 27/46

      und was davon jetzt mehr ist, sieht man ja relativ obv...
    • LudwigB
      LudwigB
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2007 Beiträge: 515
      Ja danke. Genau solche Antworten habe ich mir erhofft. Jetzt fühle ich mich besser beim durchbetten :-) .
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      es gibt übrigens auch eine ganz gut "greifbare" Erklärung:

      Du wirst am River öfter die bessere Hand halte, als er. Wenn der Pot also leer wäre, wäre es dumm von ihm zu callen. Da im Pot aber sozusagen "deadmoney" ist, kann er profitabel callen und trotzdem ist der Move für dich +EV.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von SwissDave
      Wenn du das Ziel hast ihm inkorrekte Odds zu geben ist diese Line eine Option: check behind Flop, Bet Turn. Das hat allerdings auch viele Nachteile, vor allem ist er ja nicht immer auf einem Flushdraw, deshalb sollte man das nicht machen.
      Das sollte man vor allem aus einem anderen Grund nicht tun: weil der EV niedriger ist. "Inkorrekte" Calls hin oder her: Wenn man jetzt denkt, dass Strategie 1, bei der Villain zwei "korrekte" Calls macht, der Strategie 2 bei der Villain nur einen "korrekten" Call macht, unterlegen ist, dann klingt das zwar erstmal plausibel, ist aber noch lange nicht stimmig. Es kommt nämlich auf die Höhe der Fehler an. Wenn Villain bei Strategie 1 zweimal korrekt callt und uns dadurch zweimal etwas EV kostet, ist das immer noch besser, als wenn er uns bei Strategie 2 mit einem inkorrekten Call etwas EV schenkt, bei dem korrekten Call uns aber viel EV kostet.

      Beweis? nachrechen!

      btw. Ich hab schonmal was dazu geschrieben, auch wenns um ein anderes und weitaus kniffligeres Thema ging: Nachteil der "mit der Protection bis zum Turn warten" - Linie