set als draw auf full oder quads: 17 out?

    • Aceszym
      Aceszym
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 186
      in no limit bronze gibt es ja die odds und outs tabelle zum runterladen.
      dort gibt es das beispiel:

      set als draw auf full house / quads (7 am flop / 10 am turn) 32:17 bedeutet 17 outs.

      die odds von 32:17 hat mal also nur wenn man bis zum river geht.
      aber warum 17 outs? kann man das echt von straße zu straße aufaddieren um auf die gesamtwahrscheinlichkeit zu kommen?

      wenn ich das mal durchrechne: Flop 7/47 = 14,89 % bedeutet 85,11 % das man nichts trifft. turn: 10/36 = 27,77 % bedeutet 72,22 % das man nichts trifft. das multipliziert ergibt: 61,46 % das man nichts trifft bis zum river.
      macht also 38,54 % das man was trifft. 32:17 bedeuten aber 34,69 %.
      und warum 32:17? macht 49. es sind aber nur 47 die wir nicht kennen. am flop sogar nur noch 46.
  • 11 Antworten
    • Carsten81
      Carsten81
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2007 Beiträge: 2.518
      Da hast du aber nen groben Denkfehler in deiner Rechnung!

      Du kannst die Flopouts doch nicht mit den Turnouts addieren, die 10 outs am Turn stimmen schon aber das ist dan auch das Maximum, denn es kommen einfach nur 3 outs am turn dazu (be entspr. Karte) und nicht 10!

      Wieso willste überhaupt nen Set als draw spielen??
      Mit nem Set biste meist doch way ahead ausser das board ist vielleicht 3-suited (oder ganz selten nen overset) am flop und es gibt dann heftig action von villian, dann kannste anfangen zu rechnen...

      btw. am flop sinds 40/7 (52ges./ 5 bekannte / 7 "hilfreiche" / 40 unbekannte)
      turn dann 36/10
    • OhKonner
      OhKonner
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 1.321
      Ja er hat gerade % ( 7/47) und Verhältnisse (10:36) gemixt!

      Also annähernd wirds so gerechnet: (wir lassen mal die chance auf set am turn +quads am river aus, genauso wie fullhouse am turn und nochn höheres fullhouse am river usw...)

      ___7/47______+_____10/46____
      ___|________________|______
      Set/Q am turn Set/Q am river

      macht zusammen drollige 36,6% bis zum river...
    • Aceszym
      Aceszym
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 186
      also das ich mit einem set normaler weise vorne bin und nicht rechnen muß, ist mir schon klar. es geht mir nur um das beispiel was PS.de in der odds & outs tabelle angibt. und das verstehe ich nach euren ausführungen immer noch nicht. das die diskussion hier sehr theoretisch ist mir klar.

      in der tabelle steht: outs 17 : set als draw auf full house / quads (7 am flop / 10 am turn) underdog 32:17

      ist das nun richtig oder falsch?

      wenn es richtig ist verstehe ich es nicht. und das ist bei allen unteren beispielen so. denn wenn man dort die werte zusammen addiert kommt immer mehr als 47 karten heraus.

      ich habe ja nix addiert sondern PS.de hat die tabelle gepostet.
    • Lujo1989
      Lujo1989
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2007 Beiträge: 236
      iversuchs ma kurz zu schreiben:
      1. Du hast 52 Karten, nach dem Flop sind dir 5 bekannt => 49 unbekannte Karten im Deck!
      2. Du hast 1 Out am Turn und 1 out am River für Quads => 2 Outs total
      3. du hast für den Turn 6 Karten die das Board Pairen würden!
      4. am Turn hast du wiederum falls keiner der 6 Karten gefallen sein sollte 9 Karten die das Board Pairen würden!

      => 2 Outs für Quads + 6 Outs für FH am Turn + 9 Outs für FH am River, das sind bei 49 verbleibenden Karten 17 die dir helfen und 32 die dir net helfen!
      => 32:17 so grob gerechnet/begründet...
    • Carsten81
      Carsten81
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2007 Beiträge: 2.518
      Original von Lujo1989
      iversuchs ma kurz zu schreiben:
      1. Du hast 52 Karten, nach dem Flop sind dir 5 bekannt => 49 unbekannte Karten im Deck!
      2. Du hast 1 Out am Turn und 1 out am River für Quads => 2 Outs total
      3. du hast für den Turn 6 Karten die das Board Pairen würden!
      4. am Turn hast du wiederum falls keiner der 6 Karten gefallen sein sollte 9 Karten die das Board Pairen würden!

      => 2 Outs für Quads + 6 Outs für FH am Turn + 9 Outs für FH am River, das sind bei 49 verbleibenden Karten 17 die dir helfen und 32 die dir net helfen!
      => 32:17 so grob gerechnet/begründet...
      Seid ihr alle besoffen oder ist das versteckte Kamera??

      1. 47 unbekannte nicht 49

      2. am River haste entweder Quads oder nich, da gibs keine outs mehr, ausserdem kannste das nicht einfach zusammenrechnen 1 out bleibt 1 out ob nun am flop oder turn das sind dann nicht 2 outs total

      3. hm glaube du meinst hier den flop

      4. am turn liegen 4 karten, eine davon gehört zu deinem Set , bleiben 3 die sich am river pairen können (3 x 3 = outs + 1 out für quads= 10 total)

      => "..." alles Käse was da steht
      flop und turn sind in sich abgeschlossene Wettrunden da kannste doch nicht die outs der jeweiligen street zusammenrechnen

      Falls du mit nem Set am turn hinten liegen solltest (bsp. flush) heisst das, dass dir von 46 noch unbekannten karten dir noch 10 weiterhelfen d.h. 36 helfen dir nicht und 10 helfen dir, in Prozent = 27,7% .
      Bei Potodds von 3:1 oder höher kannste somit langfristig + EV callen.

      Versteh nicht was daran so schwer ist?
    • OhKonner
      OhKonner
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 1.321
      Die Wettrunden sind zwar in sich geschlossen, aber wenns am flop zum push kommt ist das soo wurscht. und 7outs am flop + 10 outs am turn sind nummal das selbe wie insgesamt 17 outs in der rechnung... Du kannst auch einfach deine Equity beschreiben, die am flop falls du gegen made straight oder flush hinten bist = 36% ist. egal ob du am flop + am river machst oder beides gleichzeitig.
    • Aceszym
      Aceszym
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 186
      so wie es hier aissieht sind sich die leute hier wohl nicht einig.

      wobei 52-5 = 49 wohl wirklich nur auf alkohol zurückzuführen sein kann. ;)

      wenn ich carsten 81 richtig verstehe, findet er die kalkulation von pokerstrategy.de also käse.

      hmmm. und steht immer noch unverändert so drin? seltsam.

      Oh konner: ich denke das verwirrende ist, das sie es in der odds form geschrieben haben. sie hätten es besser in prozenten schreiben sollen.

      aber 17/49 sidn 34 % und 17/32 sind 52 %. auf deine 36 % kommt man nie. ich will nur wissen ist die angabe von PS.de richtig oder nicht.

      und falls es einige noch nicht verstanden haben. die situation ist folgende:

      mann hat ein paar auf der hand und am flop einen set getroffen. wie hoch ist nun die wahrscheinlichkeit, das man bis zum river quads oder ein full house macht?

      meine abgeänderte rechnung wäre (vorher hatte ich wie schon von anderen erwähnt einen fehler drin):

      am Flop 7/47 = 14,89 % bedeutet 85,11 % das man nichts trifft. turn: 10/46 = 21,73 % bedeutet 78,27 % das man nichts trifft. das multipliziert ergibt: 66,61 % das man nichts trifft bis zum river.
      macht also 33,38 % das man was trifft (in odds schreibweise 34:17)
      32:17 bedeuten aber 34,69 %.
    • TheHanzou
      TheHanzou
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 107
      Jeder hat Recht.

      Die mathematisch präziseste Rechnung ist die aus dem Artikel, mit bedingter Wahrscheinlichkeit.

      Flop 7/47 = 14,89 % bedeutet 85,11 % das man nichts trifft.
      Turn: 10/46 = 21,73 % bedeutet 78,27 % das man nichts trifft.
      85,11*78,27 = 0,666%
      macht 66,6% das man nicht trifft bzw. 1-0.666 = 33,4% das man trifft.

      Am TISCH ist diese aber kaum durchzuführen in so kurzer Zeit und im Kopf, deshalb benutzt man da andere Rechnungen die einfacher sind:

      1. Möglichkeit: 7/47 + 10/46 = 14,9% + 21,7% = 36,6%
      Man würde also etwa 3:1 Pot Odds brauchen, da einem etwa 1/3 des Pots an Equity gehört. Callt man mit 3:1 oder höher setzt man weniger ein als man Equity hat und macht die Differenz long term an Gewinn (Impliedd Odds nicht eingerechnet).
      2. Möglichkeit: 7 Outs Flop + 10 Outs Turn = 17 Outs = 17:47= 36,1%
      Man würde also etwa 3:1 Pot Odds brauchen, da einem etwa 1/3 des Pots an Equity gehört. Callt man mit 3:1 oder höher setzt man weniger ein als man Equity hat und macht die Differenz long term an Gewinn (Impliedd Odds nicht eingerechnet).

      Man kann die Wahrscheinlichkeiten einzeln aufaddieren, oder die Outs einfach aufaddieren.

      3.Möglichkeit: Die Faustregel 'jedes Out sind 2%': 17*2% =34%
      Man würde also etwa 3:1 Pot Odds brauchen, da einem etwa 1/3 des Pots an Equity gehört. Callt man mit 3:1 oder höher setzt man weniger ein als man Equity hat und macht die Differenz long term an Gewinn (Impliedd Odds nicht eingerechnet).

      Man muss die Pot Odds so oder so runden da man nur BB setzen kann, somit ist eine Differenz im 1-5% Bereich sowieso müssig und vernachlässigbar.

      Die Tabelle ist auch teilweise nur genähert, z.b. wird die 32:17 wohl gerundet sein damit man ganze Zahlen in der Tabelle stehn hat, von daher deine Abweichung.Verstehen muss man das so:

      32:17 = 1,88:1 ~ Dem Gegner stehen an einem Pot von 49 Anteilen 32 Anteile zu, uns 17 Anteile bzw. an einem Pot von 3 Anteilen stehen ihm 2 zu und uns 1 Anteil.

      Da wir 1 Anteil von 3 an Equity haben dürfen wir auch maximal 1 Anteil von 3 in den Pot einzahlen um keinen Verlust zu machen also 3:1 Pot Odds.
    • Kapusta
      Kapusta
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.952
      Original von TheHanzou
      Jeder hat Recht.

      Die mathematisch präziseste Rechnung ist die aus dem Artikel, mit bedingter Wahrscheinlichkeit.

      Flop 7/47 = 14,89 % bedeutet 85,11 % das man nichts trifft.
      Turn: 10/46 = 21,73 % bedeutet 78,27 % das man nichts trifft.
      85,11*78,27 = 0,666%
      macht 66,6% das man nicht trifft bzw. 1-0.666 = 33,4% das man trifft.

      Am TISCH ist diese aber kaum durchzuführen in so kurzer Zeit und im Kopf, deshalb benutzt man da andere Rechnungen die einfacher sind:

      1. Möglichkeit: 7/47 + 10/46 = 14,9% + 21,7% = 36,6%
      Man würde also etwa 3:1 Pot Odds brauchen, da einem etwa 1/3 des Pots an Equity gehört. Callt man mit 3:1 oder höher setzt man weniger ein als man Equity hat und macht die Differenz long term an Gewinn (Impliedd Odds nicht eingerechnet).
      2. Möglichkeit: 7 Outs Flop + 10 Outs Turn = 17 Outs = 17:47= 36,1%
      Man würde also etwa 3:1 Pot Odds brauchen, da einem etwa 1/3 des Pots an Equity gehört. Callt man mit 3:1 oder höher setzt man weniger ein als man Equity hat und macht die Differenz long term an Gewinn (Impliedd Odds nicht eingerechnet).

      Man kann die Wahrscheinlichkeiten einzeln aufaddieren, oder die Outs einfach aufaddieren.

      3.Möglichkeit: Die Faustregel 'jedes Out sind 2%': 17*2% =34%
      Man würde also etwa 3:1 Pot Odds brauchen, da einem etwa 1/3 des Pots an Equity gehört. Callt man mit 3:1 oder höher setzt man weniger ein als man Equity hat und macht die Differenz long term an Gewinn (Impliedd Odds nicht eingerechnet).

      Man muss die Pot Odds so oder so runden da man nur BB setzen kann, somit ist eine Differenz im 1-5% Bereich sowieso müssig und vernachlässigbar.

      Die Tabelle ist auch teilweise nur genähert, z.b. wird die 32:17 wohl gerundet sein damit man ganze Zahlen in der Tabelle stehn hat, von daher deine Abweichung.Verstehen muss man das so:

      32:17 = 1,88:1 ~ Dem Gegner stehen an einem Pot von 49 Anteilen 32 Anteile zu, uns 17 Anteile bzw. an einem Pot von 3 Anteilen stehen ihm 2 zu und uns 1 Anteil.

      Da wir 1 Anteil von 3 an Equity haben dürfen wir auch maximal 1 Anteil von 3 in den Pot einzahlen um keinen Verlust zu machen also 3:1 Pot Odds.

      du meinst sicher 2:1 oder?
    • Guru79
      Guru79
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 142
      Original von OhKonner
      Ja er hat gerade % ( 7/47) und Verhältnisse (10:36) gemixt!

      Also annähernd wirds so gerechnet: (wir lassen mal die chance auf set am turn +quads am river aus, genauso wie fullhouse am turn und nochn höheres fullhouse am river usw...)

      ___7/47______+_____10/46____
      ___|________________|______
      Set/Q am turn Set/Q am river

      macht zusammen drollige 36,6% bis zum river...
      Nochmal der Vollständigkeit halber, warum OhKonners Rechnung nur eine Annäherung ist, da man hier leicht einen Denkfehler macht
      (Ok, eigtl. wollte ich TheHanzous post voreilig korrigieren, haber aber gesehen, dass der bis auf die 3:1 odds -> 2:1 odds richtig ist und will meinen Text nicht wegschmeissen :D ):

      Für die exakte Wahrscheinlichkeit, dass sich eine Hand am Flop bis zum River verbessert, kann man nicht einfach die einzelnen Wahrscheinlichkeiten von "am Turn improven" und "am River improven" addieren.

      Die Frage, wie hoch unsere Wahrscheinlichkeit am Flop ist, dass wir bis zum River zum FH oder zu Quads improven, kann man auch anders formulieren:

      1) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir nicht nicht (2x nicht) am Turn und River improven? Das führt zu der exakten Rechnung von TheHanzou/der ausm Artikel.

      2) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir am Turn ein Set oder Quads machen (P_turn=14,89%) (dann sind wir schon am Turn glücklich und der River ist uns egal) oder, falls wir am Turn nicht improved haben (in 100%-P_turn aller Fälle), am River ein Set oder Quads machen (P_river)?

      Die Rechnung sieht dann folgendermassen aus:
      P_ges = P_turn + ( (1-P_turn) * P_river )
      = 14,89% + (100%-14,89%) * 21,73%
      = 33,38%

      Der Unterschied zu OhKonners Rechnung sind jetzt grade mal ~3,2%.
      Der relative Fehler liegt somit bei
      (3.2% <- die man daneben liegt) / (33.38% <- was richtig wäre) = 9.58%.
      Hat man mehr Outs am Turn und River wird der relative Fehler grösser.

      just my 2 cents
    • Aceszym
      Aceszym
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 186
      ok. nachdem nun geklärt ist, das 33,38 % die richtige wahrscheinlichkeit ist, ist nur noch die frage offen, warum PS.de die odds mit 32:17 angegeben hat und nicht mit 34:17 was der 33,38 ja nun noch näher kommen würde mit 33,33.