Ist das nur bei mir so ;)

    • Nani74
      Nani74
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      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.382
      Folgendes: habe in den letzten Stunden so ein wenig meine Graphen analysiert und verschiedene Sachen anzeigen lassen usw, dabei ist mir folgendes aufgefallen und möchte gerne wissen ob es bei Euch ebenso ist und wenn ja was die Gründe dafür sind und wenn nein ebenso.

      Bitte nur Spieler die Fixed Limit spielen und sagen wir mal ab 5/10$, sollen sich angesprochen fühlen.

      Ich habe alle großen (100BB und mehr) Schwankungen, die innerhalb weniger Hände passieren, nach UP und DOWN sortiert und dabei ist folgendes Verhältnis rausgekommen: 16 : 81. Generell fällt mir bei meinem Graphen auf dass es immer langsam nach oben geht aber radikal nach unten.

      Meine Theorie ist offensichtlich dass ich im Down evtl. schlechter spiele weil ich mich emotional nicht so gut fühle wie im UP. Oder hat das evtl. spieltheoretische Gründe? Wie ist es bei Euch?


      Thoughts?
  • 22 Antworten
    • Nani74
      Nani74
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      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.382
      achso vergessen zu erwähnen, bitte nur winningplayer ;)
    • Kobecarter
      Kobecarter
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      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      was sind "wenige hände"?
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
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      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      ist bei mir glaub auch so bin mir aber nich sicher
    • Nani74
      Nani74
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      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.382
      @Kobe: halt so n steiler graph fast 90 Grad, stell dich doch jetzt nicht so an ;)
    • Ulek
      Ulek
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      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Ich würd ma sagen das liegt einfach daran dass wir nach EV spielen. Sagen wir mal, wir sind 0,4 BB winning player ohne Swings, dann ist der Graph ne Gerade die langsam steigt. Jetzt fügen wir Swings ein. Zum Beispiel haben wir 5 mal Toppair in 100 Händen. Die Hand hat nen EV von 10BB. Im Up hält das Toppair jedesmal und wir machen 12 BB pro Hand. Dann sind wir 10 BB höher als Standard. Im Down werden wir jedesmal ausgedrawt und machen 0 BB. Dann sind wir 50BB tiefer als Standard. 100BB downs in kurzer zeit sind damit viel wahrscheinlicher als 100BB ups.

      Bei Fischen isses dann umgekehrt.
    • Kobecarter
      Kobecarter
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      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      es macht einfach theoretisch kein sinn dass die downs häufiger vorkommen als ups (bei winningplayern).

      wenn wir breakeven player sind sollten die ups und downs genau gleichhäufig vorkommen.

      theoretisch muss es doch eher so sein dass wir schneller gewinnen als verlieren könnten aufgrund von multiway pötten. da wir hier bei gewinn immer mehr als unseren einsatz zurückbekommen können.

      als breakeven spieler gewinnen wir von 9 3handed pötten 3 stück.
      im downswing 0, im upswing 9 => up ist schneller als down..

      also ich würd mal sagen entweder du hast falsch gezählt, oder du bist loosingplayer :P (oder ich hab ein Denkfehler ;D)
    • patrikskjold
      patrikskjold
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      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 891
      du solltest dran arbeiten nani...
    • PokerMasta
      PokerMasta
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 1.072
      Original von Kobecarter

      als breakeven spieler gewinnen wir von 9 3handed pötten 3 stück.
      im downswing 0, im upswing 9 => up ist schneller als down..

      also ich würd mal sagen entweder du hast falsch gezählt, oder du bist loosingplayer :P (oder ich hab ein Denkfehler ;D)
      denkfehler: wenn du annimmst. dass du im normalfall drei von neun pötten holst, also bei jedem pot eine 1/3 chance hast, dann wirst alle neun pötte mit der wahrscheinlichkeit 1/3^9 gewinnen und mit der wahrscheinlichkeit 2/3^9 verlieren. zweiteres wird also 2^9=500 mal öfter vorkommen. dies macht also die von dir definierten up- und downswings nicht vergleichbar.

      zur frage von nani: ist mir bei mir bissher nicht aufgefallen, werd mal drauf achten. ich kann mir aber vorstellen, dass unser upswing sich darin äußert, dass wir kein pech haben, d.h. wir kriegen von den fischen keine bad beats. dies führt dazu, dass der graph zwar schneller steigt aber nicht unbedingt steil (wir kriegen halt geld was uns von der eq zusteht und noch bisschen mehr). im down werden wir dann öfter hintereinander weggeluckt, was zu starken eq einbußen führt.
      ist nur son erster gedanke...
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      Original von PokerMasta

      denkfehler: wenn du annimmst. dass du im normalfall drei von neun pötten holst, also bei jedem pot eine 1/3 chance hast, dann wirst alle neun pötte mit der wahrscheinlichkeit 1/3^9 gewinnen und mit der wahrscheinlichkeit 2/3^9 verlieren. zweiteres wird also 2^9=500 mal öfter vorkommen.
      ist doch egal wie groß die warscheinlichkeit ist.. es geht nur um den extremfall von luck und badluck. kurz: dein härtester downswing wird kleiner sein als dein härtester upswing groß ist (angenommen du bist mindestens break-even spieler)

      genau betrachtet besteht so ein graph ja nur aus up oder downswings (du gewinnst oder verlierst ne hand)..als winninnplayer müssen die upswings also mindestens auch genau so häufig auftreten wie die downswings
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      Sehr guter Thread. Ich habe mir mal die Zeit genommen alle meine Graphen auf das Genauste zu untersuchen.

      Ich konnte bei mir ein Verhältnis von 24:73 ermitteln. Dies deckt sich also nicht genau mit deinen Untersuchungen.

      Wenn man allerdings beide Zahlen unserer Verhältnisse addiert, dann kommen wir beide auf die Zahl "100".

      Dies macht natürlich Sinn, weil

      "alle downs" + "alle ups" = "Unser gesamtes Spiel", also 100%.

      Diese Verhältnisse drücken also unser gesamtes Spiel aus. Wenn ich nun dein Verhältnis von 16:81 mit meinem 23:74 vergleiche, bleibt nur zu folgern, daß ich zur Zeit mehr owne als du.
    • PokerMasta
      PokerMasta
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 1.072
      Original von Kobecarter
      Original von PokerMasta

      denkfehler: wenn du annimmst. dass du im normalfall drei von neun pötten holst, also bei jedem pot eine 1/3 chance hast, dann wirst alle neun pötte mit der wahrscheinlichkeit 1/3^9 gewinnen und mit der wahrscheinlichkeit 2/3^9 verlieren. zweiteres wird also 2^9=500 mal öfter vorkommen.
      ist doch egal wie groß die warscheinlichkeit ist.. es geht nur um den extremfall von luck und badluck. kurz: dein härtester downswing wird kleiner sein als dein härtester upswing groß ist (angenommen du bist mindestens break-even spieler)

      genau betrachtet besteht so ein graph ja nur aus up oder downswings (du gewinnst oder verlierst ne hand)..als winninnplayer müssen die upswings also mindestens auch genau so häufig auftreten wie die downswings


      Es kommt darauf an, wie du es definierst. angenommen du defienierst up- und downswings nach gewonnenen oder verlorenen BB und lässt die anzahl der hände außer acht. dann hast du natürlich recht, als break-even spieler wird man genauso häufig downswings wie upswings haben.
      aber wenn man den härtesten down auf z.b. 100 Hände betrachtet, kann er durchaus viel größer sein und häufiger vorkommen (das scheint ja bei nani und innoko der fall zu sein) als der größte upswing. um das dann als break-even- oder winning-player auszugleichen hat man dann häufiger einen "kleineren" up
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Also theoretisch könnte es da schon einen Unterschied geben, da der Output einer Hand nicht normalverteilt ist. Es ist ja zum Beispiel unmöglich mehr als 12 BB zu verlieren, aber man kann mehr als 12 BB gewinnen. Über eine große Sample Size stört das im Minbetpoker nicht, aber bei wenigen Händen könnte es deswegen schon zu Unterschieden kommen. Hab aber keine Lust länger darüber nachzudenken, vielleicht ist die Lösung auch viel trivialer.
    • Farnemo
      Farnemo
      Black
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 871
      Ich sehe das so wie Ulek. Wenn wir winning player sind, ist es einfach "schwieriger" sich 100BB gemessen an unserem EV nach oben abzusetzen, als 100BB zu verlieren, dadurch, dass wir im Mittel sowieso schon Gewinn erzielen. Also das, was wir im Upswing im Vergleich zu unserem EV mehr gewinnen, ist im Betrag weniger, als das, was wir im Downswing verlieren.

      Ich weiß nicht, ob das ein gutes Beispiel ist aber ich versuchs mal:
      Angenommen wir sind HU, unser Gegner completet jede Hand und callt jede Hand runter. Wir haben QQ.
      Wenn wir QQ bekommen, raisen wir preflop und betten immer jede street, so dass wir jedes Mal 3,5 BB investieren.
      QQ hat gegen ne random hand etwa 80% equity, so dass wir 0.80*3,5=2,8BB im Schnitt von unserem Gegner gewinnen werden.

      Wir gewinnen die Hand und demnach 3,5BB, also 0,7BB über dem Schnitt.
      Wir verlieren die Hand und demnach 3,5BB, also 6,3BB unter dem Schnitt.


      Ich denke entscheidend ist hierbei der Begriff "kurzfristig". Kurzfristig ist es als winning player wahrscheinlicher 100BB zu verlieren. Je größer die Samplesize ist, auf die man 100BB Gewinne/Verluste betrachtet, desto mehr sollte das Verhältnis dann kippen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      @Farnemo (und Ulek)

      In deinem Beispiel ist der EV von QQ aber nicht 2.8 BB, sondern 2.1 BB. D. h. wenn wir gewinnen machen wir 1.4 BB über Schnitt und wenn wir verleren 5.6 unter Schnitt. Dafür ist die Wkt für Verlust aber nur 20%! Die Wkt. die Hand 7 mal hintereinander zu gewinnen liegt ebenfalls bei 20% und dann hat man easy einen Upswing von 9.8 BB über Schnitt! Soviel dazu.
    • Farnemo
      Farnemo
      Black
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 871
      @ kombi:
      wieso 2,1BB? wo ist der denkfehler? klär mich bitte auf.

      deswegen sagte ich kurzfristig. es sind immer mehr hände nötig, um einen am ev gemessenen gleich großen upswing zu haben auf eine gleich (zu) kleine samplesize betrachtet, wenn man winning player ist.
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Naja aber da kommt ja der kurze Zeitraum ins Spiel. Für 10 BB über Schnitt brauchen wir 7 Hände, für 10 BB unter Schnitt nur 2. Die Downswingkurve fällt also krasser aus als die Upswingkurve. Und darum gehts doch hier glaub ich.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Also bei mir ist es irgendwie umgekehrt. Hab mir das immer so erklärt:

      Pötte sind ja im Schnitt nicht HU, sondern k.A. 2,7 handed, sprich, wenn ich verliere, verliere ich nur meinen bezahlten Anteil, wenn ich gewinne, gewinne ich aber etwas mehr. Natürlich etwas vereinfacht.
      Daher bei mir: langsam runter, schnell rauf. Solche 90° nach unten Swings hab ich eigentlich kaum. Nach oben allerdings schon.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von innoko
      Sehr guter Thread. Ich habe mir mal die Zeit genommen alle meine Graphen auf das Genauste zu untersuchen.

      Ich konnte bei mir ein Verhältnis von 24:73 ermitteln. Dies deckt sich also nicht genau mit deinen Untersuchungen.

      Wenn man allerdings beide Zahlen unserer Verhältnisse addiert, dann kommen wir beide auf die Zahl "100".

      Dies macht natürlich Sinn, weil

      "alle downs" + "alle ups" = "Unser gesamtes Spiel", also 100%.

      Diese Verhältnisse drücken also unser gesamtes Spiel aus. Wenn ich nun dein Verhältnis von 16:81 mit meinem 23:74 vergleiche, bleibt nur zu folgern, daß ich zur Zeit mehr owne als du.
      :heart:
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Original von fu4711
      Also bei mir ist es irgendwie umgekehrt. Hab mir das immer so erklärt:

      Pötte sind ja im Schnitt nicht HU, sondern k.A. 2,7 handed, sprich, wenn ich verliere, verliere ich nur meinen bezahlten Anteil, wenn ich gewinne, gewinne ich aber etwas mehr. Natürlich etwas vereinfacht.
      Daher bei mir: langsam runter, schnell rauf. Solche 90° nach unten Swings hab ich eigentlich kaum. Nach oben allerdings schon.
      Wirkt sich das aber nicht eher auf deutlich kleinere Swings als 100 BB aus?
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