Wahrscheinlichkeitsfrage river donk auf scarecar von CS

    • Sense
      Sense
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2005 Beiträge: 1.023
      angenommen ich sitze im BU und steale mit AK gegen einen fisch.
      das board ist dry ich bete den flop + turn am river erscheint die als einzige overcard die Q und ich bekomme eine donk, der Pot ist jetzt 6bb groß, jetzt muss ich doch in einen von 6 Fällen vorne liegen was ich in dieser situation ja sicherlich bin.
      Das Problem ist das ich relativ sicher bin das der Fisch die Q hat und ich hier folden würde.

      Ist sowas -EV ?
  • 21 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Sense
      angenommen ich sitze im BU und steale mit AK gegen einen fisch.
      das board ist dry ich bete den flop + turn am river erscheint die als einzige overcard die Q und ich bekomme eine donk, der Pot ist jetzt 6bb groß, jetzt muss ich doch in einen von 6 Fällen vorne liegen was ich in dieser situation ja sicherlich bin.
      Das Problem ist das ich relativ sicher bin das der Fisch die Q hat und ich hier folden würde.

      Ist sowas -EV ?
      bei einem 6BB-Pot musst du in einem von 7 Fällen vorne sein...wenn du dir sicher bist, das bist du nicht, weil der Fisch hier immer (oder zumind. öfter als 6 von 7 mal) die Q hat...dann kannst du folden, sonst ist es -EV
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Wenn ich 6:1 kriege, dann spiele ich doch nur BE (-Rake also -EV), wenn ich in einem von sieben Fällen vorne bin, oder nicht?
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Odds =
      (6 - Rake bei Call + (Rake bei Call - Rake bei Fold) * Rakeback%) : 1
      oder?
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von Marvl
      Odds =
      (6 - Rake bei Call + (Rake bei Call - Rake bei Fold) * Rakeback%) : 1
      oder?
      Ich denke eher Odds = (6 - Rake bei Call * (1 - Rakeback%)) : 1

      Aber der Rake ist meistens eh so klein dass er weggelassen wird.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Klar, so genau kann man eh nicht einschätzen, wie oft man vorne ist.
      Aber rein theoretisch muss man Rake bei Fold wohl mit einbeziehen, da beim Call die Potsize eine Rake-Grenze überschreiten könnte.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.800
      Sicher, wenn man genau sein will, muss man den zusätzlichen Rake bei einem Call mitberücksichtigen.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von Marvl
      Klar, so genau kann man eh nicht einschätzen, wie oft man vorne ist.
      Aber rein theoretisch muss man Rake bei Fold wohl mit einbeziehen, da beim Call die Potsize eine Rake-Grenze überschreiten könnte.
      Der Rake beim Fold kann dir egal sein, wenn du der Spieler bist der die Entscheidung call or fold hat, denn bei fold gehört der Pot ja sowieso dem Gegner.
      Man sollte den Rake abziehen der vom Gesamtpot genommen wird inklusive der Bet die man leisten muss zum callen.

      z.B. folgende Situation: wir sitzen an einem 0.5$/1$ SH Jackpot Tisch bei Party
      Bei Jackpot Tischen wird bekanntlich ab 5$ ein zusätzlicher Rake von 0.50$ genommen.

      Gleiche Hand wie im ersten Post beschrieben, bloss dass wir Turn behind checken weil wir den Read haben, dass er den Flop gefoldet hätte mit Trash und wir deshalb lieber auf unsre vermutlich 6 Outs drawen.
      Damit sinds am River 3.25$, nach seiner Bet sind 4.25$ im Pot, der Rake ist jetzt 0.20$
      Was sind jetzt die Odds für einen Call bzw. wie oft müssten wir vorne sein damit er sich lohnt?

      Leider überschreitet der Pot nach unserem call die 5$, von den insgesamt 5.25$ werden 0.20$ + 0.50$ abgezogen -> unsre Odds sind nichtmehr 4.25:1 wie ohne Rake sondern nur noch 3.55:1
      Das heisst wir müssten zu mehr als 1/4.55 ~= 0.22 bzw. ca. 22% vorne sein, damit es sich lohnt.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Ja, der Rake muss vom Pott abgezogen werden.

      Aber Rakeback bekommt man ohnehin, auch wenn man foldet.
      Wenn der Rake zufällig durch den Call steigt, bekommt man mehr Rakeback.
      Wenn man's ganz genau haben will, muss man daher wiederum die entsprechende Rakeback-Differenz zum Pott addieren.

      Deshalb meine Formel, die besagt:
      Entgültige Potsize = Potsize - Rake + Rakeback-Differenz
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Naja, mir ging's eigtl. darum, ob ein BE-Call was bringt. Weil nose meinte, dass man bei 6:1 in einem von sieben Fällen vorne sein muss. Dachte es müsste halt einer von sechs sein. Oder geht's darum, dass wir evtl. auch mal anstelle von behind splitten und somit zwar einmal von sieben Mal vorne sind, aber nicht sechs von sieben Mal hinten?
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Einer von sieben Fällen ist bei 6 - 1 schon richtig.

      Es ist immer ein Fall mehr, man darf die Odds-Schreibweise nicht mit einem Bruch verwechseln.
      Vielleicht deshalb die übliche Schreibweise mit einem Bindestrich und nicht mit einem Doppelpunkt.

      z.B. ein Würfelspiel:
      Du gewinnst den Pott, wenn du eine Sechs würfelst, $5 sind im Pott, du musst $1 callen und bekommst daher nur 5 - 1.
      Kannste trotzdem callen.
      $6 sind dann im Pott, deine Equity ist genau 1/6, also break even.

      Oder Münze werfen zu zweit , jeder setzt $1.
      Du bekommst 1 - 1 Pot Odds, aber es genügt, wenn du es schaffst, in einem von zwei Fällen zu gewinnen.
    • zACcc
      zACcc
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 280
      BE-Calls sollte man denke ich aus Metagamegründen grundsätzlich machen.
      Aber im Grunde weiß man ja eh nie, dass man exakt in einem von x Fällen gewinnen wird. Also bringts einem einfach nur eine gedankliche Grenze damit man nurnoch < und > abzuschätzen hat.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von Marvl
      Einer von sieben Fällen ist bei 6 - 1 schon richtig.

      Es ist immer ein Fall mehr, man darf die Odds-Schreibweise nicht mit einem Bruch verwechseln.
      Vielleicht deshalb die übliche Schreibweise mit einem Bindestrich und nicht mit einem Doppelpunkt.

      z.B. ein Würfelspiel:
      Du gewinnst den Pott, wenn du eine Sechs würfelst, $5 sind im Pott, du musst $1 callen und bekommst daher nur 5 - 1.
      Kannste trotzdem callen.
      $6 sind dann im Pott, deine Equity ist genau 1/6, also break even.

      Oder Münze werfen zu zweit , jeder setzt $1.
      Du bekommst 1 - 1 Pot Odds, aber es genügt, wenn du es schaffst, in einem von zwei Fällen zu gewinnen.
      Ist mir klar, aber wenn ich durch den call mehr Rake zahlen muss, ist der call ja nicht mehr BE.


      Müsste manBE-Calls grundsätzlich machen?^^
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Ah jetzt hab Ich deine Formel verstanden, hättest du auch gleich so schreiben können.
      Kommt halt auch ein bisschen auf die Art des Rakebacks an, da gibts ja Unterschiede ;)

      Meine Formel stimmt dann wohl nicht, die würde nur stimmen wenn man Rakeback nur vom eigenen Rake bekommt.

      Dieser Term Rakebackdifferenz wird in der Praxis extrem klein, oft wird ja z.B. vom anteiligen Rake der Rakeback berechnet, dann musst du noch durch die Anzahl Spieler am Tisch teilen...
      Würde das also eher weglassen, das verwirrt nur.

      Um mal auf das Ursprungsthema zurückzukommen, das Problem bei der Hand ist ja dass du auch gegen jede Art von Lowpair zurückliegst, Ich denke in dem speziellen Fall ist man schon oft genug beat und sollte folden. Kommt aber wirklich sehr auf Gegner an.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Ja, hätte mich genauer ausdrücken sollen: "Rakeback" statt "Rake bei Fold mit einbeziehen", was einen Denkfehler suggeriert.

      Allein den Rake mit einzuberechnen wäre schon anmaßend, da man wohl kaum genau abschätzen kann ob man nun in einem von 7 oder in einem von 6,7 Fällen vorne liegt.
      Mit Rakebackdifferenz kalkulieren würde wohl schon an Größenwahn grenzen...
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Hmpf... Es ging mir nur um die Formulierung von nose, weil ich mir nicht sicher war, ob ich irgendwas falsch verstanden habe.
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      Kannste doch einfach schnell durchrechnen.
      Es sind 6BB im Pot, du bekommst also 1:6. 6mal bezahlst du 1BB und verlierst, macht -6BB. 1mal gewinnst du die 6BB die im Pot sind, macht +6BB.
      Wenn du also in 1 von 7 Fällen gewinnst, ist der Call be.

      Ich würde solche Calls dann machen, wenn man keinen Read auf den Gegner hat (gerade die Gegner mit Callingstation Stats machen gern mal ne Bluffdonk). Wenn man allerdings weiß, dass er nur Madehands donkt, dann würd ich folden.

      Ach ja, scheiß auf die Berechnung mit Rake, so genau kann man seine Gewinnchance eh nicht bestimmen, da macht das bisschen Rake und Rakeback und whatever eh nichts aus.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Du hast mich immer noch nicht verstanden.

      Mir geht's jetzt halt schon darum: wenn nose davon ausgeht, dass er in einem von sieben Fällen vorne ist, wieso er den Call dann macht. Es geht um die Formulierung. Egal ob man jetzt sagen kann, dass man genau in einem von sieben Fällen vorne ist. Wenn das als Tatsache feststeht, ob die Aussage dann nicht eigtl. falsch ist, weil man einen BE-Call macht und der BE-Call kann ja - wenn man wirklich in genau von einem von sieben Fällen hinten und sechs von sieben Fällen vorne ist - nur noch -EV werden, durch den Rake.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Er ist der Einfachheit halber von einem hypothetischen Null-Rake-Game ausgegangen.
      Da isses ein BE-Call.

      Er hätte ja auch sagen können "je nach Rake-Struktur in einem von 6,6 usw bla bla Fällen".

      Aber das macht halt keiner, weil die 7 klar definiert und kürzer als das ganze Geschwafel ist.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Und wieso muss ich callen, wenn's nur BE ist?^^
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