Hand aus ,,NL - Theory and Practice`` - relative position

    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      Im schönen NL Buch von Sklansky und Co habe ich eine Hand gefunden die ich nicht ganz nachvollziehen kann und über die ich gerne diskutieren würde.
      Vielleicht findet sich jemand der mitmacht.



      2000 NL


      Button (HERO) ($2000)
      BB ($2000)
      EP ($2000)
      MP ($2000)



      Pre-flop: (4 players) HERO is Button with A:heart: Q:heart:
      [color:#cc0000]EP raises to $60[/color], 2 folds, MP calls, irgendwer folded, Hero calls, folds, BB calls.

      Flop: Q:club: 7:diamond: 2:heart: ($250, 4 players)
      BB checks, [color:#cc0000]EP bets $200[/color], MP calls, Hero calls, BB folds

      Turn: J:spade: ($ 850, 3 players)
      EP checks, [color:#cc0000]MP bets $700[/color], Hero folds, EP folds



      Diese Hand soll wichtige Prinzipien des Handreadings in Bezug auf die absolute und relative Position verdeutlichen. Es geht hier um den MP, einen ziemlich guten Spieler und Heros fold am Turn.


      Sklansky schreibt mehrere Dinge:

      MP called am Flop und zeigt dadurch enorme Stärke, da er in eienr sehr schlechten relativen Position ist. Den Preflop Call des EP raises sieht Sklansky nicht als großes Zeichen von Stärke, da viele Spieler hier auch mit T8s callen würden.

      MP zeigt am Turn große Stärke, er ist hier aufgrund der schlechten Position gezwungen bereits früh viel Geld in den Pot zu investieren, wodurch die Hand insgesammt für ihn weniger profitabel wird. MP muss eine sehr starke Hand, mindestens QJ oder sogar ein Set haben.

      Hero hat hier aufgrund der Stärkebezeugungen von MP einen ganz klaren Fold.


      Nun meine Fragen dazu, vielleicht will jemand mit mir diskutieren:

      Wo genau zeigt MP Stärke? Der Preflop call sagt sogar laut Sklansky nicht viel aus.
      Am Flop called er eine Continuationbet, dies kann er mit jedem Top Pair oder wie Sklansky später selbst schreibt sogar mit 88 tun.
      Am Turn hat EP keine Lust mehr auf die Hand und MP bettet fast Pot sized. Was sagt das wirklich über seine Hand aus, frage ich mich die ganze Zeit. Wenn ich MP bin und irgendeine Hand habe, habe ich soeben gesehen, dass EP nicht mehr mitspielt. Hero-Button bleibt mein einziger Gegner, wenn man nun 700 Dollar wettet, versucht man eine starke Hand zu repräsentieren und macht so schon ein profitabeles Spiel, wenn Hero nichtmal 50 % folded.
      Außerdem frage ich mich, wie Sklansky von starkem Flopcall sprechen und MP danach auf QJ setzen kann.

      Was ich aber auch nicht verstehe, wenn MP wirklich eine sehr gute Hand, vielleicht ein Set hat, dann hat er auf dem Board nichts zu befürchten.
      Er hat gesehen, dass EP Schwäche gezeigt hat. Wenn er jetzt bettet und Hero foldet, wird er also nur den Pot gewinnen.
      Was mich daran stört ist:
      1. Die Wette ist zu groß, eine kleinere Wette würde eher nach einer Turn-probebet aussehen, nachdem EP asugestiegen ist.
      2. Wenn MP so gut ist, muss er sich doch in die Lage von Hero versetzen können. Wenn MP ebenfalls checken und somit zeigen würde, dass auch er kein Interesse mehr am Pot hat, Hero aber selbst kein Monster hält, dann wäre das doch genau der richtige Zeitpunkt für Hero sich den Pot zu kaufen. Meiner Meinung nach verschenkt MP, geht man davon aus, dass seine Hand wirklich so gut ist, Geld, indem er Hero davon abhält eine fast sichere Turnbet zu machen.

      Ich finde, die Betgröße, der Betzeitpunkt und die Bet überhaupt passen nicht zu dem Versuch, möglichst viel Geld aus der Hand zu drücken, weshalb ich nicht sicher bin, ob ich AQ hier ebenfalls fodlen würde.


      Irgendwelche Gedanken?
      Vielleicht fasse ich das auch total falsch auf.
  • 26 Antworten
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Die ersten Sachen, die mir einfallen:

      Wenn beide am Turn checken, sollte Hero auch checken, Pot Control setzt hier ein und BluffInduction, Freecards haben hier kaum Bedeutung.
      Am Flop ist die Sache halt die, er callt die Bet als "Sandwich" zwischen 2 Spielern, das machst du idR nur mit einer starken Hand (wenn überhaupt), denn du musst immer befürchten, dass du zwischen beiden Spielern aufgerieben wirst.
      Die Turnbet finde ich auch iO, denn nachdem Hero irgendwo Interesse am Pot zeigt, kann er hier gut von einem Call von Hero ausgehen. Die Bet ist imho tatsächlich zu hoch. 600-650 sehen da besser aus.
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Den Flopcheck des MP interpretiere ich so, dass er *etwas* getroffen hat, weil es eher unwahrscheinlich ist, dass er floatet. Der Call alleine zeigt aber m.E. noch nicht unbedingt die große Stärke; wenn er den EP auf eine continuation bet setzt, kann er dass auch mit Midpair machen, oft ist er da der einzige, der etwas getroffen hat.
      Dass auch Hero callt, muss ihm aber zu denken geben. Daher ist die Turnbet schon sehr stark, weil sich der MP damit zugleich potcommitted.

      Einen Check am Turn vom MP - angenommen, er hat eine starke Hand wie QJ - fände ich schwach. Wenn Hero check behind macht, gibt der MP gleich zwei Gegnern eine freie Karte; da wäre dann auch der MP mit AK noch im Spiel, und vom Hero weiß der MP auch noch nicht viel.
      Für mich ist außerdem der Turn die richtige Street, um Value zu machen; am River gibt es oft nicht mehr viel zu holen.


      Alles in allem fällt es aber nicht leicht, hier TPTK wegzuwerfen, allerdings ist man hier de facto mit einer $1.740-Bet konfrontiert!
    • realyn
      realyn
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 1.952
      Original von Macout
      Die ersten Sachen, die mir einfallen:

      Wenn beide am Turn checken, sollte Hero auch checken, Pot Control setzt hier ein und BluffInduction, Freecards haben hier kaum Bedeutung.
      Am Flop ist die Sache halt die, er callt die Bet als "Sandwich" zwischen 2 Spielern, das machst du idR nur mit einer starken Hand (wenn überhaupt), denn du musst immer befürchten, dass du zwischen beiden Spielern aufgerieben wirst.
      Die Turnbet finde ich auch iO, denn nachdem Hero irgendwo Interesse am Pot zeigt, kann er hier gut von einem Call von Hero ausgehen. Die Bet ist imho tatsächlich zu hoch. 600-650 sehen da besser aus.
      freecards haben keine bedeutung?

      da liegt QJ aufm board, da sind x gutshots und co möglich
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Welche DrawingHand fürchtest du, die man so am Flop spielen könnte?
    • realyn
      realyn
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 1.952
      .
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Er zeigt hier eigentlich nur auf, das Hero hier nur top pair top kicker hat und mit einem pair sollte man immer auf Zeichen achten, ob ein Set oder 2 pair beim Gegner liegen.
    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      Original von Macout
      Die ersten Sachen, die mir einfallen:

      Wenn beide am Turn checken, sollte Hero auch checken, Pot Control setzt hier ein und BluffInduction, Freecards haben hier kaum Bedeutung.
      Am Flop ist die Sache halt die, er callt die Bet als "Sandwich" zwischen 2 Spielern, das machst du idR nur mit einer starken Hand (wenn überhaupt), denn du musst immer befürchten, dass du zwischen beiden Spielern aufgerieben wirst.
      Die Turnbet finde ich auch iO, denn nachdem Hero irgendwo Interesse am Pot zeigt, kann er hier gut von einem Call von Hero ausgehen. Die Bet ist imho tatsächlich zu hoch. 600-650 sehen da besser aus.

      Sklansky selbst schreibt ja, dass der Flopcall ebensogut 88 oder QJ bedeuten könnte. Wieso soll Hero am Turn keinen Shot unternehmen, die Handstärke ist dafür genau richtig und Hero hat sehr wohl Angst vor Freecards.
      MP verschenkt doch value mit seiner riesen Bet, wenn er wirklich ein Monster hat.


      @oblom

      Ja der Turn ist die Street und Value zu machen, aber doch nicht indem man potsized reinbettet. Ich wäre hier von einer Bet von Hero ausgegangen und danach ist man immernoch am Turn.


      @ Andragon

      Ja, so stehts irgendwo, aber das finde ich hier etwas zu einfach. Zeichen gibt es überall, aber eine potsized bet ist nicht unbedingt ein Zeichen dafür, dass Hero noch Geld in den Pot stecken soll.


      @ allgemein

      Auf was setzt denn MP unseren Hero? Wenn Hero nichts mit viel Showdownvalue hat, macht er vielleicht n Shot am Turn, die Wette von MP wäre also Quatsch.
      Hat Hero ne einigermaßen starke Hand wie hier und ist geschlagen, wäre es ebenfalls quatsch ihm zum folden zu bringen, nach einem check, würde er vielleicht betten.
      Die Wette sieht für mich nur profitabel aus, wenn Hero auch eine sehr sehrstarke Hand hat, aber dennoch von MP geschlagen ist.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      die frage ist warum hero am flop überhaupt called...wenn MP ein sehr starker spieler ist wird am turn mit sicherheit nicht durchgechecked.
      so komisch es klingen mag ich würde AQ dann folden...

      Ich sehe MP hier auf einem set, es gibt keine draws am flop und er will die gegner unbedingt im spiel halten.
      Allerdings muss er Hero für einen schwächeren Spieler halten um eine potsize bet am turn zu bringen..oder er denkt er könnte hier einen bluff repräsentieren und hat Hero genau auf AQ.
    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      Du foldest Top Pair Top Kicker auf einem Board ohne Draws, weil dein Gegner am Flop eine Continuationbet called? Nö oder?
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Hero hat keine Angst vor Freecards, den K vielleicht, aber auch nicht mehr.
      Sklansky redet viel, wenn der Tag lang ist. Wenn QJ in seiner Range liegt, dann liegt auch QT und KQ in seiner Range und beides würde er am Turn genauso spielen.
      Unabhängig davon: Hier geht es um Wahrscheinlichkeiten, und ein Set/Monster ist hier nun man sehr viel wahrscheinlich, als irgendein Schrott wie QX. Ob MP die Hand richtig gespielt hat, wenn er ein Set hat, ist eine andere Sache. Aber er hat nun mal Recht, dass er mit seinem Set da jetzt reinbetten muss, denn a) er will ja Value und damit PotBuilding betreiben.
      b) Die Gefahr einer FreeCard ist imho riesig.
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Original von Charousek
      Du foldest Top Pair Top Kicker auf einem Board ohne Draws, weil dein Gegner am Flop eine Continuationbet called? Nö oder?
      Gib mir TAG-Style, einen Rock/Nit als Gegner und ich folde das problemlos.
    • betandking
      betandking
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 2.125
      Hi,

      abgesehen von dieser Diskussion, wie ist denn das neue NL Buch von Sklansky einzuordnen? Habe noch keine aussagekräftifge Rezension gefunden...

      Danke
    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      @ betandking

      ich schreibe eine

      @ Macout

      glaub ich nicht
    • lowbie
      lowbie
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 149
      ich kann hier das flopplay nicht nachvollziehen. für mich ist das am flop ein klarer raise. wenn man dann gecallt oder gereraiset wird, dann kann man sich der sache deutlich sicherer sein, dass man gegen eine starke hand antritt
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Die Flopbet vom EP ist keine Conti-Bet. Er raist in 3 Spieler hinein (auch wenn einer gecheckt hat). Wenn man also davon ausgeht, dass EP eine Valuebet gemacht hat, so zeigt der call von MP schon eine gewisse Stärke [er ist in einer schlechten Position, da er von Hero und BB gesandwicht wird].
    • HesekieL
      HesekieL
      Einsteiger
      Dabei seit: 05.10.2005 Beiträge: 33
      ich kann nur lowbie rechtgeben:

      Der call von Hero am Flop bringt ihm keine tells. Er hat TPTK und sollte reraisen um somit die Hand der gegner besser einzuschätzen zu können.
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      hero hat hier pos daher wuerde ich den flop callen oder folden, aber nicht raisen
      tut mir ja leid wenn ich aus dem rahmen platze aber ich finde den turnfold hier gut
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Also ein Fold am Flop mit High Pair und As Kicker, wäre jawohl etwas pessimistisch.

      Ein Raise dagegen würd ihm deutlich zeigen wo er steht und gleichzeitig den Gegnern anzeigen, daß da eine starke Hand anzutreffen ist.

      Was ist, wenn MP am Turn einfach nur einen Bluff oder Semibluff macht, da sich a) EP seiner Sache nicht mehr wirklich sicher ist und b) Hero ja auch nicht wirklich Stärke am Flop bewiesen hat?

      Könnte er nicht auch so von der gezeigten Schwäche der Gegner profitieren?
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      a) Raise sux. Du öffnest auf einem trockenem Board die BettingRunde erneut gegen den PFA und einen Caller und willst dafür vielleicht 1/3 deines Stacks riskieren? Viele Fehler koennen deine Gegner nach einem Raise nicht mehr machen.

      b) Hier zeigt kaum jemand Schwäche am Turn, das Board ist frei von Draws, hier gibts nicht viel zu holen. Dass EP checkt ist kein Ausdruck von Schwäche, es ist mehr "Revaluierung" gegen 2 Gegner OOP.
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