Re-Raisesize Pre-Flop

    • Stanza
      Stanza
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 6
      Hallo erstmal!

      Bin ganz neu hier und im Poker. Ich spiele ganz brav diszipliniertes SSS bei PartyPoker und versuche allen Versuchungen zu widerstehen. Es geht zwar sehr langsam voran, aber man wird richtig schön emotionslos dabei. :-)

      Mein Frage: Die SSS sagt, dass Pre-Flop ein Reraise um das Dreifache des vorigen Raise (plus eines für jeden, der das gecalled hat natürlich) erfolgen sollte. Bezieht sich das auf die Differenz zwischen BB und Raise oder auf die absolute Größe des Raise?

      Also angenommen in NL10 raised jemand auf 0,4. Geht mein Reraise dann auf 3*(0,4-0,1)=0,9 oder auf 3*0,4=1,2? Ich finde das in den Strategieartikeln etwas unklar. Wenn es heißt, jemand raised "um" 0,3, dann heißt das für mich, dass er BB+0,3 setzt, also tendiere ich zur ersten Variante.

      Gibt es hier irgendwo eine FAQ zu SSS?
  • 16 Antworten
    • Quaalude
      Quaalude
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2007 Beiträge: 2.043
      Du erhöhst auf das Dreifache des absoluten Beitrag der Erhöhung deines Gegners. Bei deinem Beispiel wären das dann 1,20$.

      Hier wird das Preflopspiel auch noch einmal veranschaulicht.
    • MFR
      MFR
      Silber
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Und musst Du um zu Erhoehen mindestens die Haelfte deines Stacks setzen, gehst du direkt all in.
    • Stanza
      Stanza
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 6
      Nach http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/no-limit/216/5/#h1_4 erst bei 2/3 des Stacks.
    • Phantom07
      Phantom07
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 3.163
      Ich pushe das immer, wenn ich nur noch 8BB reststack am Flop hätte. ist denke ich mal ein guter Richtwert.
    • MFR
      MFR
      Silber
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Original von Stanza
      Nach http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/no-limit/216/5/#h1_4 erst bei 2/3 des Stacks.
      Wenn Du die Haelfte setzt und einer callt dein Reraise, dann ist der Pot am Flop mindestens doppelt so gross wie dein Reststack, also muesstest du ob Trash oder Made Hand am Flop eh all in, also kannst du auch gleich preflop all in gehen.
    • PimpMySpeed
      PimpMySpeed
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 2.932
      Bei <=20 BB push gegen any 3BB+ Raise.
    • sn007y
      sn007y
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 206
      interessanter punkt von mfr! es wäre nett, wenn sich dazu mal ein ps.de-ler äußert, schließlich widerspricht er damit den artikeln. das argument ist doch aber sehr schlüssig.

      @mfr: woher nimmst du denn diese sicherheit? gab es dazu einen thread, in dem das bestätigt wurde?

      ein gegenargument wäre vllt, dass bei deiner version in vielen fällen die differenz zwischen deinem raise und dem pot so groß ist, dass du zu selten calls auf deine guten hände kriegst.

      ein beispiel:
      man hat noch 18bb und hält eine sehr starke hand. vor einem gibt es einen 3bb-raise, der pot ist also 4,5 bb groß und der eigene reraise müsste nun 9 bb betragen, genau die hälfte des stacks. nach deiner regel soll man darum nun aber all-in gehen, also 18 bb setzen. das verhältnis von dem eigenen raise zum pot ist nun 4:1 statt 2:1.
      verscheucht man nicht damit unnötigerweise seine gegener und verliert somit equity?
    • PimpMySpeed
      PimpMySpeed
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 2.932
      Original von sn007y
      interessanter punkt von mfr! es wäre nett, wenn sich dazu mal ein ps.de-ler äußert, schließlich widerspricht er damit den artikeln. das argument ist doch aber sehr schlüssig.

      @mfr: woher nimmst du denn diese sicherheit? gab es dazu einen thread, in dem das bestätigt wurde?
      Wieso brauchst du da noch eine Bestätigung? Seine Aussage ist absolut schlüssig und braucht absolut keine extra-Bestätigung mehr.
      Die 3xRaise = Reraise Regel ist eigentlich totaler Schwachsinn, denn du committest dich so oder so und musst am Flop All In, egal was passiert, also schiebt man lieber vorher alles rein um irgendwelchen schwierigen Entscheidungen aus dem Weg zu gehen.
    • sn007y
      sn007y
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 206
      vllt hast du die editierung meines beitrags nich mitbekommen, hast ja sehr früh geantwortet. mir ist da also wie du siehst doch noch was eingefallen, weiß aber nicht genau, ob es schlüssig bzw. relevant ist.
    • ZwoSiebenoff
      ZwoSiebenoff
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 1.064
      ob es da einen Thread dazu gab, weiß ich jetzt nicht. Aber da gibt es Videos, da gibt es Coachings und da gibt es Handbewertungsforen, wo man das durchspricht. Und wenn man Zeit hat, schnappt man sich einen Taschenrechner und rechnest es für sich aus.

      @ sn007y

      Wenn es etwas gibt, was Du Deinen Gegnern ganz bestimmt nicht allzuoft erlauben möchtest, dann ist es ihnen zu ermöglichen, sich am Turn und River Dir gegenüber zu verbessern, oder Dich vor "interessanten" Post-Flop-Aktionen zu stellen. Einen Showdown wünsch ich mir darüberhinaus nur mit Quads, Straight-, und Royal-Flushs um alles in der Welt.
      Verscheuchs sie, wann immer Du kannst!
    • RondellBeene
      RondellBeene
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2007 Beiträge: 2.333
      Original von sn007y
      ein beispiel:
      man hat noch 18bb und hält eine sehr starke hand. vor einem gibt es einen 3bb-raise, der pot ist also 4,5 bb groß und der eigene reraise müsste nun 9 bb betragen, genau die hälfte des stacks. nach deiner regel soll man darum nun aber all-in gehen, also 18 bb setzen. das verhältnis von dem eigenen raise zum pot ist nun 4:1 statt 2:1.
      verscheucht man nicht damit unnötigerweise seine gegener und verliert somit equity?

      es geht bei der raisegröße um potsize.
      "standard" sind potsizeraises, d.h. raises, bei denen villain 1:2 pot odds bekommt.
      einfaches beispiel: der pot ist 10BB, du setzt 10BB. will villain mitgehen, muss er 10 callen für 20, also 1:2.
      bei einem vorherigen raise kann man nun aber nicht einfach die summe des pottes selbst setzen (bsp.: villain setzt 5BB in einen 10BB pot, raist du ihn nun auf 15BB (potinhalt), bekommt er 1:3 odds (er muss noch 10 callen für einen (10+5+15=) 30 pot)).
      mit der rechnung 3 * (vorheriges raise) + (inhalt des pots) kommt man aber dem ziemlich nahe.
      damit kommen wir auch zu deinem beispiel.
      wenn vor dir ein 3BB raise ist (wir reden immer von auf - in diesem fall 3BB), so wäre ein korrektes reraise nicht 9BB - wie von dir angegeben - sondern 3 * 3 + 1,5 = 10,5BB. kannst du nachrechnen: der openraiser muss dann noch 7,5BB bezahlen für einen 15BB pot. 1:2.
      bei der sss ist es nun so, wie schon erwähnt, dass z.b. bei einem 18BB stack das potsize-reraise nicht unbedingt sinn macht, da man in diesem falle bei 1 villain am flop einen 22,5BB pot und selbst einen reststack von 7,5BB, also 1/3 des pots, hätte. den würde man eh reinschieben, fast unabhängig von der eigenen hand. die meisten big stacks würden auch unabhängig von ihrer hand dich allin setzen, und du würdest callen. ein preflop-push wird von vielen auch als steal interpretiert und somit mit einer teils sehr großen range gecallt, was die "verluste" durch entgangene calls sicher in etwa ausgleicht.
      außerdem hat ein preflop-push den vorteil, dass du nicht von eventuellen scarecards zurückgeschreckt wirst.
      bsp.: du hältst KK, flop 48A. jetzt schiebst du deinen stack mit einem mulmigen gefühl rein, obwohl villain viell. JJ hält. trotzdem musst du es tun. würde er betten, müsstest du auch callen.
      zuletzt, so mein gefühl, verstehen anfänger nicht, dass es oft gut, ja sogar beabsichtigt, gewollt, ist, einen pot preflop zu gewinnen...
      hoffe ich konnte dir helfen.
    • sn007y
      sn007y
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 206
      @ rondellbeene: im artikel steht eindeutig, man solle den vorherigen raise verdreifachen (plus 1*für jeden call), wie der threaderöffner im übrigen auch geschrieben hat. es geht bei der sss nicht um potsize. zumindest wird davon in den einsteiger-artikeln nichts gesagt.
      aber dass man die gegner schon preflop vertreiben will, seh ich ein.
    • RondellBeene
      RondellBeene
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2007 Beiträge: 2.333
      Original von sn007y
      @ rondellbeene: im artikel steht eindeutig, man solle den vorherigen raise verdreifachen (plus 1*für jeden call), wie der threaderöffner im übrigen auch geschrieben hat. es geht bei der sss nicht um potsize. zumindest wird davon in den einsteiger-artikeln nichts gesagt.
      aber dass man die gegner schon preflop vertreiben will, seh ich ein.
      sorry, aber was sage ich denn die ganze zeit? das ist im prinzip das gleiche, ich wollte bloß die logik dahinter erläutern.
      ein potsize-raise ist ein 1:2 odds raise und die sss-reraise-technik orientiert sich daran. es wird lediglich versucht, es den spielern etwas zu erleichtern.
      hab die einsteiger-artikel lange nicht mehr gelesen, glaube dir, dass da steht 3 * vorheriges raise + limper, aber fakt ist, ein potsize-reraise ergibt sich aus 3 * vorheriges raise + potinhalt und daran orientiert sich die sss-taktik, sie vernachlässigt lediglich big und small blind.
      z.b. besteht ein in dem sinne "korrektes" 1:2 openraise auch aus 3,5BB und nicht 4BB, kannst du gerne nachrechnen (gilt für limits mit 1BB=2SB)

      und pushen ab nem bestimmten stack:pot verhältnis ist auch korrekt.
      hab gerade eben ne hand beobachtet, 2 limpen, CO (BSSS) raist auf 6BB, BB (SSSS mit gewinn am tisch, 29BB stack) reraist auf 20BB, CO callt. pot am flop rd. 40BB (rake abgezogen), verbleibender SSSS-stack 9BB. flop kam QTK. shorty pusht, CO (natürlich!) callt. turn/river blanks... CO zeigt AQ, BB muckt JJ. hätte BB preflop gepusht, hätte CO möglicherweise gefoldet... worüber sich BB dann möglicherweise geärgert hätte... doch ich denke, lieber 8,5BB gewinnen, als 29BB verlieren, oder?!
    • sn007y
      sn007y
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 206
      ja, wie gesagt, das seh ich ein. umso mehr wundert es mich jetzt aber, dass in den artikeln steht, man solle erst pushen bei dem verhältnis raise: stack=2:3.

      Original von RondellBeene
      wenn vor dir ein 3BB raise ist (wir reden immer von auf - in diesem fall 3BB), so wäre ein korrektes reraise nicht 9BB - wie von dir angegeben - sondern 3 * 3 + 1,5 = 10,5BB. kannst du nachrechnen: der openraiser muss dann noch 7,5BB bezahlen für einen 15BB pot. 1:2.
      ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass laut einsteiger-artikel die reraise-size durchaus 9 bb betragen muss.

      mich wundert es, dass die angaben der artikel offensichtlich an diversen stellen nicht mit den angaben erfahrener sss-ler übereinstimmen.
    • Nikinho9
      Nikinho9
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 4.096
      man kann sich sicherlich stur an die strategie halten, aber nach einigem spielen, macht man halt anpassungen weil es praktikabler ist. dieser push als reraise ist ein beispiel dafür
    • Publius
      Publius
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 1.339
      Also meine Vorgehensweise ist folgende:
      All-In wenn ich mit dem ReRaise meinen halben Stack oder mehr setzen müsste.
      In der Praxis läuft es dann bei normalen Stack meist darauf hinaus, dass ich nach einem 3 BB Raise auf 9 BB ReRaise und nach einem 4 BB Raise oder 3 BB Raise + Coldcaller pushe.

      Bei knappen Entscheidung beachte ich außerdem noch die Position (OOP pushe ich tendenziell früher, IP tendenziell später).

      Das ist aber keine absolute, allein selig machende Wahrheit. Auch für die Line aus dem Einsteigerartikel gibt es Argumente. Die derzeitigen Coaches sind aber auch eher Freunde von frühen Pushes.

      Für schnelles Pushen spricht:
      Es müssen keine weiteren Entscheidungen getroffen werden. Das schließt Fehler im Postflop-Spiel aus, die weitaus teurer sind als eine "falsche" Entscheidung bei der Frage Push oder 3xRaise. Außerdem ist diese Vorgehensweise besser beim Multitabling, weil mehr Zeit pro Entscheidung zur Verfügung steht oder mehr Tische gespielt werden können.
      Schließlich steigt auch die Foldequity und damit unsere Chance, den Pot ohne weiteres Risiko sofort zu gewinnen.

      Für zurückhaltendes Pushen spricht:
      Die Foldequity ist kleiner. Dadurch kommt durchschnittlich mehr Geld in den Pot. (Jedenfalls nach meinen Beobachtungen) Da wir Preflop im Durchschnitt einen Equity-Vorteil haben, ist das theoretisch gut für uns. Wer die Fähigkeit und Zeit (Multitabling!!) besitzt, diesen Vorteil auch Postflop zu erhalten, kann damit zusätzliche Gewinne machen.

      Letztlich muss dann jeder seine Linie finden.