re-stealsituationen

    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      hallo,

      habe mir was zu 4-bet situationen überlegt, in denen der 3-better eine recht loose range hat, was ja oft ab BU vs CO bis BB vs CO der fall ist (gegnerabhängig natürlich).

      AK will man eigl am liebsten shoven, weil man so gegen ein kleineres pocket zumindest noch 50% hat, andererseits will man zb AA nicht shoven, zumindest, wenn der gegner den shove nicht als bluff interpretiert und man will sogar vielleicht auch andre hände bluff-4-betten, weswegen man kleiner 4-betten wird.
      dann ist man aber nach einem call mit AK noch nicht ganz kommitet (für 100 BB) und müsste auf 2/3 der flops check/fold spielen: das zumindest ist das ergebnis eines dialogs von mir mit lokopussy.

      meine idee ist daher die range aufzuteilen in shove und 4-bet hände. natürlich nicht nur AK shoven, sondern bspw:
      shove mit AK, JJ, QQ, das wären 12/16 also knapp die hälfte pockets, so dass villain hier nicht loose callen kann.
      und 4-bet mit AA, KK und bluffs, wobei man jetzt hier noch mögliche bluffhände und vorallem deren anzahl diskutieren müsste, um die monster auszubalancen.

      zur readablility fällt mit ein, dass jetzt halt AK und QQ nen shove callen können ohne angst zu haben dominiert zu sein. aber gegen diese hände würde es im blindbattle nach ner 4-bet wohl eh zum all-in kommen.

      meine frage ist jetzt:
      a) haltet ihr das generell für gut?
      b) haltet ihr die aufteilung für gut? ich hatte mir überlegt KK vielleicht auch in die shove range zu nehmen.
      c) mit welchen und wievielen händen wollen wir die 4-bet ausbalancen? wir haben 12 monster, also 6-8 bluffs? dafür kleine pockets/ SC ? oder einfach TT?

      vielen dank in voraus für eure meinungen!
      gruß peter
  • 16 Antworten
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      ich halte es für schlecht. Du definierst deine range vielzusehr pf und bist somit readable und exploitable. Was spricht dagegen mit AK 4bet/call zu spielen?
      4bet bluff/fold und 4bet/call sollten halt schon konstant auf die gleichen beträge 4bettet werden.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Ich würde das an deiner Stelle auch nicht so schematisch angehen. Im Endeffekt kommt es eh auf die Karten des Gegners an ob eine kleine bzw. normale 4bet oder ein push in dem Fall besser ist. Und die Karten kennst du leider nicht. Ich würde mir wenn überhaupt so eine Aufteilung höchstens situationsbedingt zurechtlegen.

      Z.B. push JJ+, AK+ in bestimmten Situationen (looses Image, History mit Villian etc.) oder halt loose 4bets bei tightem image etc.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von zwacke
      ich halte es für schlecht. Du definierst deine range vielzusehr pf und bist somit readable und exploitable. Was spricht dagegen mit AK 4bet/call zu spielen?
      4bet bluff/fold und 4bet/call sollten halt schon konstant auf die gleichen beträge 4bettet werden.
      mein problem tritt eigl erst dann auf, wenn ich AK preflop ge4bettet habe, der andre callt nur und am flop habe ich nur over cards: 2/3 der fälle. dann wäre ich nach ner konti kommitet und check-fold finde ich sehr traurig und auch sehr exploitable.

      mein gedanke mit dem splitten ist halt, dass ja auch die push range tight ist und man andererseits mit KK+ viel eher mal ne free card geben könnte als mit JJ, QQ. daher lässt sich auch die 4-bet range postflop leichter spielen, da hier ein check OOP nicht unbedingt schwäche ist.

      edit: naja vielleicht habe ich mich zu sehr von der einen hand ärgern lassen. aber AK in nem 4-bet pot macht einfach keinen spaß. welche schlechtere hand würde noch sein geld in die mitte schieben, wenn man trifft. und welche bessere hand würde einen nicht shoven, wenn man nicht trifft? aber man kann natürlich hier zum ausgleich AA, KK auch checken.
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Original von TreterPeter
      Original von zwacke
      ich halte es für schlecht. Du definierst deine range vielzusehr pf und bist somit readable und exploitable. Was spricht dagegen mit AK 4bet/call zu spielen?
      4bet bluff/fold und 4bet/call sollten halt schon konstant auf die gleichen beträge 4bettet werden.
      mein problem tritt eigl erst dann auf, wenn ich AK preflop ge4bettet habe, der andre callt nur und am flop habe ich nur over cards: 2/3 der fälle. dann wäre ich nach ner konti kommitet und check-fold finde ich sehr traurig und auch sehr exploitable.
      Wenn du mir zeigst wie man das exploiten soll, dann kann man drüber reden.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      äh, weil man halt nicht mehr kontibetten kann ohne sich zu kommitten, also flop check turn check river check: nach soviel schwäche ist doch recht klar, dass man nix hat. und dann muss ne bet von villain nicht mal mehr irgendwas heißen.
    • cordoba78
      cordoba78
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 2.157
      Dann musst du eben Aces oder Kings auch mal am Flop checken damit das ganze nicht so readable wird.
    • kollegebossmann
      kollegebossmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 372
      halte von so schematischem Play recht wenig, da is ja TableImage, History, Gegner etc einfach nich mit einberechnet
    • mattchuk
      mattchuk
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 1.157
      Original von TreterPeter
      äh, weil man halt nicht mehr kontibetten kann ohne sich zu kommitten, also flop check turn check river check: nach soviel schwäche ist doch recht klar, dass man nix hat. und dann muss ne bet von villain nicht mal mehr irgendwas heißen.
      ich denke wenn ein reasonable gegner ne 4bet nur callt, dann bist du ohne hit am flop wohl zu 98% beat.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Aber wieso sollte ein reasonable Spieler überhaupt gegen eine 4-Bet nur callen? So verbaut er sich doch die Chance gegen AK noch Value rauszuholen. Denn mit KK ist ein A-Board schlecht und mit AA muss Villain seinen K treffen. Anderre Hände werden eh nur gescared, auch wenn man theoretisch nicht mehr rauskommt.

      Lg
    • mattchuk
      mattchuk
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 1.157
      Original von Eisflamme
      Aber wieso sollte ein reasonable Spieler überhaupt gegen eine 4-Bet nur callen? So verbaut er sich doch die Chance gegen AK noch Value rauszuholen. Denn mit KK ist ein A-Board schlecht und mit AA muss Villain seinen K treffen. Anderre Hände werden eh nur gescared, auch wenn man theoretisch nicht mehr rauskommt.

      Lg
      stimmt, dann ist er eigentlich gar nicht so reasonable. :)

      mir hat erst gestern ein TAG die 4bet im BU vs. SB gecallt. ging check/check bis zum river, wo er sich dann endlich entschlossen hat sein AA/KK doch zu betten. tja, preflop hätte er meinen ganzen stack bekommen.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      ah, du hast dein AK am river ohne hit gecallt?
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von cordoba78
      Dann musst du eben Aces oder Kings auch mal am Flop checken damit das ganze nicht so readable wird.

      ja das habe ich doch in nem edit oben irgendwo stehen....


      btw: habt mich alle überzeugt, ich 4-bette jetzt brav weiter.
    • mattchuk
      mattchuk
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 1.157
      Original von TreterPeter
      ah, du hast dein AK am river ohne hit gecallt?
      hast du meinen letzten satz gelesen? ?(
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      von 4-bet shove halte ich mal gar nix... was soll das denn bitte bringen? QQ+, AK callt, der Rest foldet.

      wenn man jetzt meint nur JJ, QQ & AK direkt zu shoven dann ist man gegen seine calling range ziemlich crushed, wenn er foldet kriegen wir max. 15 BB.

      Soll heißen wir können genausogut 33 direkt shoven. vs QQ+ haben wir nen underpair, vs AK nen flip.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von Feldhase7
      von 4-bet shove halte ich mal gar nix... was soll das denn bitte bringen? QQ+, AK callt, der Rest foldet.

      wenn man jetzt meint nur JJ, QQ & AK direkt zu shoven dann ist man gegen seine calling range ziemlich crushed, wenn er foldet kriegen wir max. 15 BB.

      Soll heißen wir können genausogut 33 direkt shoven. vs QQ+ haben wir nen underpair, vs AK nen flip.
      das problem ist halt, dass du QQ, AK nach ner 4-bet und nem push des gegners ja auch nicht weglegen wirst, weil du nämlich dann kommittet bist. und JJ hat gegen QQ+ AK die gleiche nicht berauschende equity wie AK. also macht gegen diese hände der direkte shove auch nichts aus. zusätzlich kann man auch durchausmal noch mit fehlern vom gegner rechnen, die meinen einen bluff zu sehen und looser callen. vorallem, wenn sie gesehen haben, dass man zb AA in der situation normal ge4bettet hätte. ist ein bluff ja auch wahrscheinlicher.

      Aber ich hatte mich doch eh schon geschlagen gegeben und werde jetzt ganznormal weiter 4betten
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von mattchuk
      Original von TreterPeter
      ah, du hast dein AK am river ohne hit gecallt?
      hast du meinen letzten satz gelesen? ?(
      ah sorry, hatte das anders interpretiert. ich habe halt immer angst, dass ich nach soviel passivität, dann selbst von nem andren AK oder AQ oder so rausgemoved werde. selbst wenn er am river billig 1/3 pot anspielt sehe ich da keinen tollen call.