Bauchgefühl - Kann es Entscheidungsgrundlage sein?

    • SharkyLuck
      SharkyLuck
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 1.303
      Bei dem Thema geht es mir um ein Phänomen, was ich des öfteren bei mir beobachte. Ich spiele erst seit knapp 2 Monaten Poker, habe es aber als Hobby höher gehängt als die meisten Sachen die ich bislang so angefangen habe.

      Eine immer wiederkehrende Situation veranlasst mich diesen Thread zu eröffnen, weil ich sie heute wieder erlebt habe.

      Ich spiele im Moment (recht erfolgreich) Basic SSS auf NL10 nach Content. Ich weiche keinen Milimeter davon ab, weil ich das Spiel wirklich von der Pike auf lernen möchte. Nun komme ich ab und an in Situationen, die ich mir nicht erklären kann. Dazu ein Beispiel von heute:

      Ich sitze im BB, bekomme AT in Herz ausgeteilt, und denke bei mir: Fein, hoffentlich wird bis zu Dir gefoldet oder gecallt. Normalerweise habe ich keine Probleme Karten wegzuwerfen, also war mir klar, daß ich auch das tun würde, wenn einer raised.
      Dann kommt ein Minraise aus MP, ein weiteres Minraise aus der nächsten MP, alles weitere foldet zu mir. Während der ganzen Zeit hatte ich den Finger am Knopf und habe mir überlegt, ob ich dieses Blatt spielen soll, keine Ahnung warum. Dann habe ich mir überlegt: Coldcall ist Mist, wenn dann musst Du raisen. Letztlich habe ich dann noch ein paar Sekunden darüber nachgedacht und das Blatt gefoldet.

      Dann kommt der Flop: ATA

      Ich bin dann in schallendes Gelächter ausgebrochen...

      Was mich dabei so stutzig macht ist die Tatsache, daß ich normalerweise ohne mit der Wimper zu zucken das Blatt wegschmeissen würde, aber ausgerechnet über das Blatt was das FH floppt denke ich lange nach. So was in der Richtung passiert mir ein- bis zweimal pro Session, daß ich über Karten nachdenke, die ich sonst bedenkenlos wegwerfe. Nicht immer entwickelt sich so etwas daraus, aber im Verhältnis 60:40 hätte ich den Flop gut getroffen.

      Jetzt wollte ich wissen, ob es Euch ähnlich geht und ob ihr ähnliche Erfahrungen gemacht habt. Wie reagiert ihr darauf?
  • 21 Antworten
    • Partychris
      Partychris
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 870
      .. ich glaub sowas passiert jedem täglich, dass er auf flop ein Monster getroffen

      "hätte"; eventuell mit gar nicht so schlechten Händen (s.deine Hand), oder mit

      ganz anderen Karten, würde mir aber darüber keine Gedanken machen.

      Einfach dein Spiel weiter vorrantreiben und alles ander ergibt sich von selbst.


      gruß chris
    • DRAGONByTE
      DRAGONByTE
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 644
      Du behauptest also, den Flop erahnen zu können? ;)

      Also das Thema an sich ist schon interessant, wobei es derzeit auch wieder ein Sachbuch in den Bestsellerlisten gibt, was sich mit dem Thema "Bauchgefühl" beschäftigt. Allerdings würde ich das eher Entscheidungen am Flop/Turn/River zuordnen, sodass man "ahnt" dass der Gegner tricky spielt/blufft - auch ohne Reads.

      Dein Phänomen ist, denke ich, lediglich die Tatsache, dass du genau diese Situationen im Kopf behältst. Mir passiert es auch oft, dass ich kurz - aus Langweile - meine Karten nochmal genauer anschaue und dann wegwerfe und dann kommt der Flop und man ärgert sich. Aber das ist ja ganz normal - dafür gibt es zig andere Situationen, wo du die Karten wegwirfst und auch nichts am Flop getroffen hättest, aber die Situationen vergißt man eben schnell wieder, weil sie ganz normal sind.
    • SharkyLuck
      SharkyLuck
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 1.303
      Original von DRAGONByTE
      Du behauptest also, den Flop erahnen zu können? ;)
      Nein... sonst würde ich NL20000 spielen und wäre der erste Deutsche in der nächsten High-Stakes-Staffel :D

      Im Prinzip gibt es differenzierte Situationen. Es ist was anderes, wenn ich die Karten wegschmeisse und sehe, daß ich den Flop getroffen hätte. Ist halt so und nicht zu ändern. Das merkwürdige an dem Beispiel war, daß ich wirklich darüber nachgedacht habe ob ich ins Spiel eingreifen soll oder nicht, was sonst eher ausser Frage steht. Hätte ich weggeworfen ohne darüber nachzudenken, hätte mir das ein leichtes Schulterzucken entlockt.

      Gerade bei der Situation bekomme ich immer mehr das Gefühl, durch das saftige Rot der beiden Herz in den Angriffsmodus versetzt worden zu sein (nicht lachen bitte). Ich habe die Tablelayouts heute verändert und daher sehen die Karten anders aus. Könnte auch eine Erklärung sein.
    • Dorian008
      Dorian008
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 362
      Jo ich kenn das aus meinen Cashgamezeiten, hat aber dann dazu geführt dass ich mir eingredet hab ich hab ein Gefühl, das klingt jetzt etwas blöd, aber da musst du wirklich aufpassen, dass aus dem spontanen Gefühl dass du hast, nicht eine Rechtfertigung für dich selber wird, dass dieses Blatt doch spielbar ist ^^



      P.S: unteranderem deswegen spiel ich jetzt auch SnGs =)
    • pokerHaJo
      pokerHaJo
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2007 Beiträge: 1.325
      ich hab ne ähnliche begabung.

      ich rat fast immer bei pokerstars richtig wer ne hand im all in gewinnt. ist manchmal auch recht faszinierend, dass ich vorraus sage, dass jdm seinen 1-outer trifft und es dann auch noch passiert ^^
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Hi,

      ich behaupte einfach Mal, dass Du solche Erahnungen nicht NUR hast, wenn Du den Flop immer triffst. Es ist doch psychologisch gesehen ganz trivial:
      Du überlegst bei mehreren Händen häufiger Mal etwas länger, AT ist schließlich eine Grenzwerthand, die in der SSS gerade noch ein Fold ist, soweit ich weiß. Daraufhin gibt es zwei Szenarien:
      Du hättest den Flop nicht getroffen -> Die Hand ist auf der Stelle wie alle anderen Folds vergessen.
      Du hättest den Flop gehittet -> Ohhh, ahhh, unglaublich, was für ein Pech! So was bleibt dann im Gedächtnis.
      Bei der von dir beschriebenen Hand kommt dann noch hinzu, dass ein UTG Minraise, der coldgecallt wird natürlich nicht das Standardspiel ist, auch wenn es auf NL10 wohl noch recht häufig vorkommt.
      Insofern ein leicht zu erklärendes Phänomen. Ein Gegenbeweis gegen meine Überlegung wäre, wenn Du in solchen Situationen einfach doch den Flop anschaust. Dann würden die Hände, die Du sonst vergisst (Szenario 1) aber auf alle Fälle in Erscheinung treten und zwar in Form von Verlusten. Dein EV würde runtergehen und longterm würde sich deine Flop-Trefferquote nach Gefühl einfach der entsprechenden mathematischen Wahrscheinlichkeit annähern.
      Solche Überlegungen sind in meinen Augen ziemlich schwachsinnig und entsprechen genau so wie die allermeisten Behauptungen, bestimmte Pokersites wären rigged, einfach nur Aberglauben.
      Da Du erst zwei Monate spielst, kann ich Dich aber beruhigen. Das ist völlig normal und mit der Zeit wirst Du das alles realistischer betrachten. :)

      Lg
    • HeatSeeker
      HeatSeeker
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 58
      Ich spiel zwar erst seit ~1 Monat Poker aber kenn die Situation nur zu gut ... und hab anfangs viel zu oft auf das Gefühl gehört. Ich hab das mal ein bischen analysiert und habe gerade mit diesen Grenzwertigen Händen (AT, KQ auf MP3, ... ), die ich nur bei "gutem" Gefühl gespielt habe recht massiv Verlust gemacht ... Ich behaupte mal auf solche Gefühle zu hören ist longterm immer -ev ...

      Außerdem:

      Bei den meisten Anbietern werden die Karten für Flop/Turn/River Zeit- bzw. Aktionsabhängig erst wenn die Bietrunde beendet ist festgelegt. Also das Deck auf dem Server während wir betten immer weiter gemischt.

      -> hättest du dein ATs gespielt wäre kein ATA gekommen

      Also nicht aufregen wenn nach nem fold mal wieder "dein Flop" kommt ... es wäre alles anders gekommen und randomplayer-#62435 hätte dich mit 72o weggeluckt ;)

      Mir hat das Wissen zumindest sehr geholfen das abzustellen ...
    • MrQNo
      MrQNo
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 1.767
      Selektive Wahrnehmung. "Bauchgefühl" - also das eigentlich vernünftige Widerstreben, ATs (oder ein mittleres Paar) in late position wegzuwerfen, wozu du ja nur durch den short stack gezwungen bist, mit big stack würdest du es ja spielen - trifft auf passenden Flop nach Fold -> besonders emotionale Situation -> wird gemerkt. Wenns öfter passiert, konstruiert das Gehirn einen Zusammenhang. Bei der Gelegenheit "korrigiert" es oft auch die Erinnerung

      Die vermutlich vier- bis sechsmal so häufig vorkommenden Fälle, in denen du auch ein "Bauchgefühl" hattest und in denen ein "normaler" Flop kam, merkst du dir einfach nicht. Die sind "normal", da gibts keinen Grund, die irgendwie besonders zu bemerken. So wie du ja auch nicht bemerkst, wenn du Glück hattest, wenn dein OESD am River ankommt, Board ist paired, und wäre er auf der anderen Seite angekommen, hätte Villain FH gehabt. Du hast also nur 4 Outs gespielt, bist aber die ganze Zeit von 8 ausgegangen, und wenn Villain am River foldet und du nicht in die HH schaust, wirst du nie erfahren, welche Sonne du hattest, dass nicht das andere Ende kam. Wenns anders läuft und Villain trifft seinen 2-Outer, DAS merkst du dir.
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      dr, aber:

      1. falls du meinst, dass du karten vorhersehen kannst: samplesize. pure einbildung. ansonsten würde ich mich über eine erklärung freuen. kannst ja mal zu hause ausprobieren einen tag lang und das ergebnis posten

      2. falls du meinst, in situationen intuitiv richtig handeln: ist viel wahres dran, aber als micro spieler unwahrscheinlich und absolut nicht anzuraten
    • tazardar
      tazardar
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2006 Beiträge: 355
      Ich hab auch manchmal das Gefühl ich sei die Ultimative read Maschine. Da Prophezei ich genau die richtigen Karten beim gegener. Aber auch das ist zumindest großteils mit der beschriebenen selektiven wahrnehmung zu erklären. Obwohl, ich hatte immer schon das Gefühl ich hätte übersinnliche Kräfte. Aber ich bin mir auch oft sicher ich sei der Klügste den ich kenne. Oder sei die reinkanartion von Jesus. Naja stimmt wohl.

      Preiset euren neuen Heiland!!!

      MfG Jesus.
    • Freo
      Freo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 1.778
      In "Your worst Poker Enemy" gibt es ein ganzes Kapitel, daß sich mit Intuition und Logik auseinandersetzt.
    • ChrisThe
      ChrisThe
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.990
      Ich kenne das Gefühl an welches du denkst ganz genau.
      Es ist nicht so dass es eine Hand ist die am Rande der Spielbarkeit ist wie zB ATs sondern es ist eben dieses Gefühl dass genau dieses eine mal diese Hand gewinnen wird.
      Ich hatte das grade gestern mit 27o im SB. Liebend gerne hätte ich die Hand fi gegen den BB gepusht aber dann kam ein limp auf dem BU und ich habs weggeworfen (ich häts auch sonst nicht gepusht ^^). Der Flop zeigt natürlich 77x.

      Aber wie weiter oben geschreiben ist das subjektive Wahrnehmnung. Ich erinner mich auch an sehr viele Situationen wo ich mir denke die Hand hätte ich nun gerne gespielt nur um dann am Flop festzustellen dass ich sehr froh bin es nicht getan zu haben. Diese Erlebnisse überwiegen die Anderen um Längen!
    • Julian2503
      Julian2503
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 1.893
      Da gibts nur eins:

      Call bei solchen Sachen ein paar Mal, und merk dir den Ausgang, also Winnings und Losses, schreib sie auf und vergleich sie nach nem Monat.

      Dann siehste, ob dein Bauch besser pokert als dein Kopf ;)

      Bei mir waren es nur 4 BI, die ich am Ende des Monats deswegen verhaun hatte (SNG).
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.460
      Das ist die lustige Tatsache, wie man den Zufall als Schicksal interpretiert, und sich selbst eine Gabe dafür geben möchte. Der Mensch ist so widerlich und berechenbar. ;)
      Aber keine Angst, das Phänomen ist bei fast Jedem mal gewesen.
    • puckstoppa
      puckstoppa
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 651
      vote op 4 "the next uri geller"
    • Jochenha
      Jochenha
      Global
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      auf die Ausgangsfrage:

      Ja, kann es.

      Zumindest beim Livegame und es darum geht wie die Hand verläuft und was gerade in deinem Gegner vorgeht (ich meine nicht die krassen Anfängerreads ala "ich reade dich auf KK") sondern nur das man irgendwie ein ungutes Gefühl bei der ganzen Aktion (Hand) hat. Es soll ja so sein, das bewusst nur einen sehr geringen Teil von den wirklich vorhandenen Informationen wahrgenommen wird und der Rest im Unterbewusstsein gefiltert wird oder "vorbeirauscht".

      Es sollte also durchaus möglich sein, das einige dieser Informationen das Unterbewusstsein dazu veranlassen dem Körper ne kleine Warnung zukommen zu lassen (in dem Moment, das ungute Gefühl). Das kann eine komische Bewegung, eine komische Haltung oder ähnliches sein, was man in diesem Moment nicht bewusst wahrnimmt. Soll natürlich nicht den gesunden Menschenverstand und Contentnutzen.jpg ersetzen. :)

      Sollte es dazu irgendwo was näheres geben, sogar im Zusammenhang mit Poker dann immer her damit. :D
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Also wenn hier Mal einer lesen würde, was ich schreibe, würde er vermutlich feststellen, dass solche Behauptungen unsinnig sind.
      Um's Livegame geht's nicht.

      Hier nochmal kurz: Wenn hier einer glaubt, er kann die Karten voraussehen oder kann sich auf dieses Gefühl, dass er jetzt gewinnen wird, verlassen, wieso spielt ihr nach diesem Gefühl dann nicht? Weil er dann Verlust machen würde, weil es Schwachsinn ist.
      Wenn mir jemand nicht glaubt, dann spiele er nach seiner Gabe und lande dann in der Sorgenhotline.

      Lg
    • cruz
      cruz
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.226
      Mir ist letztens was sickes im Livegame passiert. Ich raise aus CO QJs und werde vom sehr loosen BB gecallt. Flop kommt KKQ und er spielt doppelte Potsize an.
      Da ich den BB gut kenne und er in solchen Spots any2 anspielen würde ist das für mich eigentlich ein klarer push, aber irgendwas sagt mir ich soll folden.
      Dann ich sage einfach zu ihm: "du hälst doch K3 offsuit".
      Er meint: "da liegst zu ziemlich richtig" (seine Stimmlage war so dermassen komisch und anders, dass bei mir die Fold-Alarm-Glocken angegangen sind).
      Nach langem überlegen habe ich dann gepusht, weil es longterm einfach mega +EV in solchen Spots gegen ihn ist. Dann zeigt er natürlich K3o :D .
    • outperformer
      outperformer
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 69
      ...kann nur das Buch "Bauchentscheidungen - Die Intelligenz des Unbewussten und die Macht der Intuition" von Gerd Gigerenzer empfehlen. Sehr gutes Buch!

      "Bauchentscheidungen ist ein faszinierendes, psychologisch geschickt konzipiertes und ungeheuer kluges Werk - ganz in der Tradition dessen, was vor über dreihundert Jahren der französische Mathematiker Blaise Pascal konstatierte: 'Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand nicht kennt.'"

      Ich glaube, die Erfahrungen aus tausenden von gespielten Händen spielen im Unbewussten eine große Rolle.
      Oftmals mache ich auch ungerechtfertige calls, da z.B. eine overbet eines fishes sehr nach middle pair oder draw aussieht...
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