Indexfonds - wer kennt sich aus?

    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Ein paar Fragen zum Thema Indexfonds:

      -Angenommen ich entscheide mich für so einen passiv gemanagten Fonds (buy and hold), wodurch "verdiene" ich dann? Nur am eventuellen Wertgewinn des Index bzw. meinen Anteilen? Oder kommen da noch Dividenden dazu?
      Eigentlich verdiene ich ja erst wenn ich irgendwann nach 20 Jahren verkaufe und die Aktien dann mehr wert sind oder?

      -Wie viele verschiedene Indexfonds sollte man in sein Portfolio aufnehmen um ausreichend zu streuen (-> Sicherheit)

      -Wie heißen diese Fonds bei Onlinebrokern bzw werden diese dort überhaupt angeboten? (Die Broker verdienen ja wnig daran da nix getradet wird)

      -Wie wähle ich einen passenden Fonds aus?

      -Welche Tipps habt ihr allg. zu diesem Fonds?
  • 37 Antworten
    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Silber
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.368
      Interessantes Thema!Habe Indexfonds auf Rohstoffe Gold und Silber Und die entwickeln sich auch,wie der Gold- und Silberpreis.Möcht auch gern wissen,wie die Emittenten daran verdienen.
      Wirklich nur an den Gebühren,bei An- und Verkauf.
    • R4ph4
      R4ph4
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 1.933
      0,5% management gebühren sind shcon drin normalerweise. Die Dinger heißen ETFs (exchange traded funds) und sind an der Frankfurter Börse auch direkt handelbar... (Segment XTF)

      Unterm Strich wirst du also minimal unter Indexperformance laufen...

      ->dividenden werden normalerweise einmal im Jahr ausgeschüttet und versteuert, wenn sie nicht ausgeschüttet werden dann werden sie halt nur versteuert^^ (werden entsprechend Anteilsbruchstücke verkauft um das zu bezahlen)

      Bei Rohstoffen handelt es sichum "Exchange Traded Commodities (ETCs)"


      Hoffe das hilft was
    • R4ph4
      R4ph4
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 1.933
      Original von R4ph4
      0,5% management gebühren sind shcon drin normalerweise. Die Dinger heißen ETFs (exchange traded funds) und sind an der Frankfurter Börse auch direkt handelbar... (Segment XTF)

      Unterm Strich wirst du also minimal unter Indexperformance laufen...

      ->dividenden werden normalerweise einmal im Jahr ausgeschüttet und versteuert, wenn sie nicht ausgeschüttet werden dann werden sie halt nur versteuert^^ (werden entsprechend Anteilsbruchstücke verkauft um das zu bezahlen)

      Bei Rohstoffen handelt es sichum "Exchange Traded Commodities (ETCs)"


      Hoffe das hilft was
      nochma nützliche Links die cih spontan gefunden hab:
      http://www.portfoliotheorie.com/portfolios/korrelationen/korrelationen.htm

      http://de.wikipedia.org/wiki/Portfoliotheorie :D
    • Lumpi81
      Lumpi81
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 232
      Original von Dominik7


      -Wie viele verschiedene Indexfonds sollte man in sein Portfolio aufnehmen um ausreichend zu streuen (-> Sicherheit)

      Hängt von vielen Faktoren ab, aber Streuung ist sehr wichtig.

      1.) Wie lange kann das Geld gebunden werden? ->je länger umso höher sollte der Aktienanteil im vgl. zu Renten sein.

      2.) kann es sein, dass du kurzfristig Fondsanteile verkaufen musst, da du das Geld benötigst? -> ein Teil sollte in "sichere" Rentenfonds angelegt werden. Bei kleinen Anlagesummen würde ich Tagesgeld bevorzugen (keine Gebühren).

      3.) Man sollte auch den Aktienanteil diversifizieren (ein paar Prozente in die Emerging Markets, ein größerer Teil in die Großen Indizes Dax, S&P, Nikkei vielleicht?)

      4.) einen kleinen Teil Rohstoffe schadet auch nichts, vorrangig Edelmetalle und vielleicht Basismetalle. Von Softcomodities halte ich nicht so viel, da hier in komplizierteren Finanzinstrumenten angelegt werden muss, die auch in passiven Fonds nichts für "normale" Privatanleger ist.

      5.) bei kleinen Anlagesummen ist das diversifizieren schwerer, da sich die An- und Verkaufsgebühren stärker bemerkbar machen.

      Meine Antworten sind ziemlich pauschal, hängt wie gesagt von vielen Faktoren ab.


      Hier kann man sich gut über ETF informieren:
      http://etf.onvista.de/

      ps: Ich würde ETF normalen Fonds vorziehen, da die Gebühren erheblich niedriger sind (Ausgabeaufschlag und Managementgebühren + Erfolgsbeteiligung) und nur die wenigsten Fondsmanager eine Outperformance ihrer Benchmark erreichen.
    • pokermaus31
      pokermaus31
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2008 Beiträge: 366
      Beste Anlagestrategie ist nach Markowitz

      Guckst du hier unter anderem :

      http://www.depotanalyse24.de/markowitz.html
    • R4ph4
      R4ph4
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 1.933
      Original von pokermaus31
      Beste Anlagestrategie ist nach Markowitz

      Guckst du hier unter anderem :

      http://www.depotanalyse24.de/markowitz.html
      naja das "beste" würde ich so spontan net unterschreiben....
    • MarcRenton01
      MarcRenton01
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2005 Beiträge: 401
      Original von pokermaus31
      Beste Anlagestrategie ist nach Markowitz

      Guckst du hier unter anderem :

      http://www.depotanalyse24.de/markowitz.html
      hrhr, das entlockt mir ein lol

      natürlich ist die MPT absolute Grundlage jeder Porfoliogestaltung - aber doch für den privaten Nutzer an sich relativ unbrauchbar. wünsch schon mal viel spass beim varianz und beta - rechnen aus den kursreihen..

      gerade deswegen kauft man ja fonds, da hat man ja schon diese diversifikation enthalten. natürlich soll man auch hier weiter diversifizieren (wie eben oben schon erwähnt nach aktien/rentenfonds)

      was die frage des thread-erstellers angeht - wie schon erwähnt am besten mit etf´s
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Wer interessiert sich denn noch für das Thema Indexfonds?

      Ich beschäftige mich seit kurzem wieder damit und würde gerne ein wenig diskutieren, um den wirklichen Durchblick zu bekommen.
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      upswing?

      les mich da auch grad ein bisschen ein in die ganze börsen sache aber hab eigentlich noch null plan. :(
    • dclauss
      dclauss
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2008 Beiträge: 327
      nur kurz zur Frage wo Banken & Broker verdienen:

      Der Ausgabeaufschlag - geht in den meisten Fällen - komplett an die Bank/Broker...das sind oft bis zu 5% auf einmal.
      Teilweise gibts Aktionen, wo man Fonds ohne Ausgabeaufschlag direkt bei der Fondsgesellschaft kaufen kann, ansonsten sind viele aktive Fonds zwischenzeitlich auch börsennotiert (Aufschlag viel kleiner als 5%).

      Bei ETFs wird eine Provision analog zur Provision bei Aktiengeschäften fällig. Handelbar eigentlich über alle Banken/Broker, identifizierbar an WKN oder ISIN.


      Viele ETFs gibts unter http://www.ishares.com, gerade in den USA ist das gerade ein ziemlicher Hype mit schier unendlicher Auswahl.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.325
      [quote]Original von Dominik7
      Ein paar Fragen zum Thema Indexfonds:

      -Angenommen ich entscheide mich für so einen passiv gemanagten Fonds (buy and hold), wodurch "verdiene" ich dann? Nur am eventuellen Wertgewinn des Index bzw. meinen Anteilen? Oder kommen da noch Dividenden dazu?
      Eigentlich verdiene ich ja erst wenn ich irgendwann nach 20 Jahren verkaufe und die Aktien dann mehr wert sind oder?


      Grundsätzlich hast du recht du machst den Gewinn erst beim Verkauf. Manche schütten aber wie jemand gesagt hat auch Dividenden aus.
      Durch die geringen Gebühren ist es aber auch gut möglich damit zu spekulieren.


      -Wie viele verschiedene Indexfonds sollte man in sein Portfolio aufnehmen um ausreichend zu streuen (-> Sicherheit)

      Grundsätzlich brauchst du einen Indexfond garnicht streuen. Denn die da enthaltenen Werte sind ja in sich schon derartig gestreut, dass sie einen gesamten Markt/Branche abbilden.
      Natürlich ist klar, dass du bei einem Rohstoffindex mit abstürzt, wenn der gesamte Markt einbricht. Oder eben wenn du auf den Dax/Eurostox50 setzt du mit drin hängst, wenn hier die gesamte Wirtschaft den Bach runter geht. Aber das ist an sich äusserst unwahrscheinlich... aber natürlich kannst du das einfach balancen, in dem du vielleicht noch einen amerikanischen und einen asiatischen Index mit ins Portfolio nimmst. Da müsste schon wirklich ne Weltwirtschaftskriese einsetzen aber gegen die kannst du Dich wohl mit keinem Portfolio zur wehr setzen ;)


      -Wie heißen diese Fonds bei Onlinebrokern bzw werden diese dort überhaupt angeboten? (Die Broker verdienen ja wnig daran da nix getradet wird)
      -Wie wähle ich einen passenden Fonds aus?

      [B]Interessanter Artikel ... auf den seiten 2-7 findest du ETFs mit ihren WKNs

      [URL]http://www.boerse-online.de/finanzen/abgeltung/:Indexfonds-(ETF):Steuersparen-mit-Pfiff/493804.html[/url]
      [/B]


      -Welche Tipps habt ihr allg. zu diesem Fonds?[/quote]
    • brontonase
      brontonase
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 16.958
      wenn du einen indexfonds auf den dax hast dann bekommst du keine dividende da ja der dax ein performanceindex ist und kein kursindex.
      d.h. zahlt aktie am tag x dividende geht der kurs der aktie um den betrag der dividende runter, beim dax wird aber dieser kursverfall nicht einberechnet.

      ich persönlich habe das indexzertifikat wkn: BN3DAX
      das kann man bei consors per sparplan ankaufen
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      @Crovax: Mein gesamtes Wissen hab ich aus dem Buch "Souverän investieren von Gerd Kommer", der die Tricks der Finanzindustrie aufräumt und zeigt wie man es besser machen kann als die Millionen Fische die glauben den Markt outperformen zu können.

      Er sagt dass man über verschiedene Assetklassen hinweg streuen sollte, was mir noch nicht ganz klar ist, da ja wie gesagt der DAX z.B. schon verschiedene solche Assetklassen enthält (Pharma-, Auto, Technik etc.)

      bezieht er sich evtl auf geographische Diversifikation, falls man das so nennen kann?

      Da ich halt noch Student bin ist mein Anlagehorizont bei <10k, wobei ich so 6-7k langfristig binden will und je nach Möglichkeit aufstocken will.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.325
      ETFs sind ja genau das was du willst. Sie übernehmen die Streuung für Dich aber bewegen sich in einem gewissen thematischen Feld, wie es so ziemlich jeder seriöse Fond macht.

      Der Unterschied ist einfach, dass der normale Bürger garnicht das Kapital hat sich eigenständig ein gut gestreutes Portfolio zusammen stellen zu können. Unser Prof (Gebiet Finanz- und Investitionsrechnung) hat das zB. am Beispiel Dax erklärt Wenn du Aktien eines Unternehmens kaufst sollte man damit es sich wegen den Gebühren auch nur ansatzweise lohnt in etwa 3000€ pro Transaktion planen. Um den Index abbilden zu können, oder allgemein gut gestreut zu sein sollte man mindestens 10 eher sogar 15 Werte kaufen. Sprich du musst 30-50k planen (und an sich noch gewichten, was für den Laien schonmal erst recht nicht möglich ist). Soviel Kapital haben natürlich die wenigsten. Bei einem ETF hingegen kannst du bereits mit einer Transaktion in höhe von 3k den Index nahezu perefekt abbilden.

      Die Alternative ist eben sich einen Fond zu kaufen in der Hoffnung besser als der Markt zu performen. Wenn man sich alle Fonds (idR aktiv gemanaged) anschaut wird man eben feststellen, dass sich eine Glocke bildet die annähernd gleich verteilt ist. Also 50% performen besser als der Markt 50% schlechter. Welche die 50% guten und welche die schlechten sind wüsste natürlich jeder gernen aber das weiss man nicht.
      Was aber interessanter an der Sache ist, dass wenn man die (hohen) Gebühren mit berücksichtigt (und nur das zählt für den Anleger schlussendlich) performen nur noch 15% aller Fonds besser als der Markt. Das heißt nicht dass 85% aller Fonds scheisse sind, aber sie schlagen einfach nicht den Index. Mit einem ETF wirst du zwar nicht den Markt schlagen... aber den Index als Gewinnsteigerung zu bekommen heißt man bewegt sich in einem Gebiet welches etwa 80% aller Fonds nicht erreichen und das ist ja schonmal extrem gut.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.325
      Wegen Sparplänen ist auch der Artikel interessant:

      http://www.zeit.de/2006/44/GS-Reents
    • VCRulez
      VCRulez
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2006 Beiträge: 1.410
      Original von Dominik7
      @Crovax: Mein gesamtes Wissen hab ich aus dem Buch "Souverän investieren von Gerd Kommer", der die Tricks der Finanzindustrie aufräumt und zeigt wie man es besser machen kann als die Millionen Fische die glauben den Markt outperformen zu können.
      Das Buch lese ich auch gerade. Habe ebenfalls vor, was anzulegen und hatte bis vor kurzem nur sehr wenig Plan von der Materie. Da man aber von einem Bank-/Finanzberater niemals eine unabhängige Beratung bekommen wird, muss man sich wohl oder übel selbst damit auseinandersetzen. ^^


      Er sagt dass man über verschiedene Assetklassen hinweg streuen sollte, was mir noch nicht ganz klar ist, da ja wie gesagt der DAX z.B. schon verschiedene solche Assetklassen enthält (Pharma-, Auto, Technik etc.)

      bezieht er sich evtl auf geographische Diversifikation, falls man das so nennen kann?
      Die Erklärung einer Asset-Klasse steht auf Seite 31. Sicher ist der DAX schon gestreut, aber er enthält eben nur Standardwerte. Bei guter Diversifikation investiert man daher u.a. auch in mittelgroße und Nebenwerte, national sowie international. Dabei sollte man bei der Auswahl der Werte auch auf eine niedrige Korrelation achten (Seite 47).

      Ich glaube, das Buch ist ein wirklich guter Einstieg. Viele unabhängige und vor allem wissenschaftliche fundierte Informationen, die man in einer 08/15 Finanzzeitschrift niemals finden würde. Ich habe es erst zur Hälfte gelesen, hoffe aber, dass ich mir am Ende mit gutem Wissen und Gewissen ein passables Portfolio zusammenstellen kann.
      Im Wertpapier Forum bekommt man diesbezüglich auch kompetente Hilfe.
    • Lumpi81
      Lumpi81
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 232
      Ich habe mich in der letzten Zeit auch stark mit dem Thema ETF beschäftigt. Bislang war ich sehr überzeugt, wobei diese Überzeugung in der letzten Zeit etwas gelitten hat.

      Mir sind bspw. folgende Nachteile aufgefallen:

      1. sog. Swapgeschäfte: Viele ETF nutzen diese. Vorteil ist, dass Dividenden steuerfrei vereinnahmt werden und der Index sehr genau abgebildet werden kann. Nachteil ist aber, dass der SWAP eine Schuldverschreibung ist, d.H. dieses Geld kann im Falle einer Bankenpleite komplett weg sein. Die ETF der Dt. Bank legen bis zu 10 % des Vermögens in Swaps an.

      2. Der Nachteil der Passivität: Kriterium für eine Indexaufnahme ist oft u.a. die Marktkapitalisierung. Die Marktkapitalisierung einer Aktie steigt, wenn der Kurs steigt, d.H. im Falle einer Indexaufnahme ist die Aktie im Regelfall schon relativ stark gestiegen. Man kauft oft relativ teuer (BSP Dax-Kandidat K+S, einfach mal den 3-5 Jahreschart auf onvista.de anschauen). Oft steigt eine Aktie auch nochmal, nach dem bekannt wurde das sie in einen großen Index aufgenommen wird. Gleiches Problem beim verlassen des Index wg. zu niedriger Marktkapitalisierung, es wird oft nahe eines mehrjahrestiefs verkauft.
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Original von Lumpi81
      Ich habe mich in der letzten Zeit auch stark mit dem Thema ETF beschäftigt. Bislang war ich sehr überzeugt, wobei diese Überzeugung in der letzten Zeit etwas gelitten hat.

      Mir sind bspw. folgende Nachteile aufgefallen:

      1. sog. Swapgeschäfte: Viele ETF nutzen diese. Vorteil ist, dass Dividenden steuerfrei vereinnahmt werden und der Index sehr genau abgebildet werden kann. Nachteil ist aber, dass der SWAP eine Schuldverschreibung ist, d.H. dieses Geld kann im Falle einer Bankenpleite komplett weg sein. Die ETF der Dt. Bank legen bis zu 10 % des Vermögens in Swaps an.

      2. Der Nachteil der Passivität: Kriterium für eine Indexaufnahme ist oft u.a. die Marktkapitalisierung. Die Marktkapitalisierung einer Aktie steigt, wenn der Kurs steigt, d.H. im Falle einer Indexaufnahme ist die Aktie im Regelfall schon relativ stark gestiegen. Man kauft oft relativ teuer (BSP Dax-Kandidat K+S, einfach mal den 3-5 Jahreschart auf onvista.de anschauen). Oft steigt eine Aktie auch nochmal, nach dem bekannt wurde das sie in einen großen Index aufgenommen wird. Gleiches Problem beim verlassen des Index wg. zu niedriger Marktkapitalisierung, es wird oft nahe eines mehrjahrestiefs verkauft.

      Zu Punkt 1 kann ich nichts sagen, damit kenne ich mich nicht aus.

      Punkt 2 wird allerdings durch Kommer widerlegt. Gemäß der Efficient Market Theory spiegeln die derzeitigen Aktienkurse zu jedem Zeitpunkt den "fairen" Wert der Aktie wider.
      Die von dir genannten mispricings werden sofort nach ihrem angeblichen Erscheinen vom Markt selbst ausgeglichen und sind somit nicht ausbeutbar.
      Auch ein Blick auf Charts (die naturgemäß in die Vergangenheit blicken) sind laut Kommer nutzlos.
    • Lumpi81
      Lumpi81
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 232
      Original von Dominik7
      Original von Lumpi81
      Ich habe mich in der letzten Zeit auch stark mit dem Thema ETF beschäftigt. Bislang war ich sehr überzeugt, wobei diese Überzeugung in der letzten Zeit etwas gelitten hat.

      Mir sind bspw. folgende Nachteile aufgefallen:

      1. sog. Swapgeschäfte: Viele ETF nutzen diese. Vorteil ist, dass Dividenden steuerfrei vereinnahmt werden und der Index sehr genau abgebildet werden kann. Nachteil ist aber, dass der SWAP eine Schuldverschreibung ist, d.H. dieses Geld kann im Falle einer Bankenpleite komplett weg sein. Die ETF der Dt. Bank legen bis zu 10 % des Vermögens in Swaps an.

      2. Der Nachteil der Passivität: Kriterium für eine Indexaufnahme ist oft u.a. die Marktkapitalisierung. Die Marktkapitalisierung einer Aktie steigt, wenn der Kurs steigt, d.H. im Falle einer Indexaufnahme ist die Aktie im Regelfall schon relativ stark gestiegen. Man kauft oft relativ teuer (BSP Dax-Kandidat K+S, einfach mal den 3-5 Jahreschart auf onvista.de anschauen). Oft steigt eine Aktie auch nochmal, nach dem bekannt wurde das sie in einen großen Index aufgenommen wird. Gleiches Problem beim verlassen des Index wg. zu niedriger Marktkapitalisierung, es wird oft nahe eines mehrjahrestiefs verkauft.

      Zu Punkt 1 kann ich nichts sagen, damit kenne ich mich nicht aus.

      Punkt 2 wird allerdings durch Kommer widerlegt. Gemäß der Efficient Market Theory spiegeln die derzeitigen Aktienkurse zu jedem Zeitpunkt den "fairen" Wert der Aktie wider.
      Die von dir genannten mispricings werden sofort nach ihrem angeblichen Erscheinen vom Markt selbst ausgeglichen und sind somit nicht ausbeutbar.
      Auch ein Blick auf Charts (die naturgemäß in die Vergangenheit blicken) sind laut Kommer nutzlos.
      Na klar ist der Aktienkurs jederzeit Fair, da er aus Angebot und Nachfrage entsteht. Insofern ich die Theorie richtig im Kopf habe wiederlegt diese meine Aussage auch nicht.
    • 1
    • 2