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Strategie-Diskussion: Moshman vs PS.de (Suited Connectors)

    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Ich lese grad Moshman und habe dabei allein im ersten Abschnitt bereits einige Punkte gefunden, die sich stark von der PS.de Strategie unterscheiden, bzw. die ich gerne diskutieren würde. Falls kein Interesse an sowas besteht bitte einfach schreiben. Würde das Ganze dann in einzelnen Themen posten, ca. 1 pro Tag.

      Er fügt dabei (early Phase) die suited Connectors und sogar Semi-Connectors zu den Spekualtiven Händen, die er Preflop callt. D.h. in die Tabelle kommen zu 99-22 die Hände 54s+ und J9s+ und Axs hinzu.

      Wie spielt ihr solche Hände?

      Ich bin da immer etwas am rätseln.
      Pro:
      - die Hände lassen sich meistens am Flop billig folden
      - die Hand kann sich am Flop zu einem Monster(-Draw) entwickeln, mit dem man sehr viel Chips gewinnen kann
      - beherrsche ich das Odds und Outs- Spiel aus der FL-Zeit relativ gut, von daher dürfte der Chips-EV positiv sein
      - man hat einen sehr großen Stack, von daher tun die paar Chips Preflop nicht allzu weh
      Contra:
      - es kostet zunächst mal meistens einen BB, den man i.d.R. verliert
      - das Spielen von Draws riskiert, zu früh viele Chips zu verlieren, die wertvoller sind, als die Chips die man potentiell gewinnen kann.
      - hat man mit den suited connectors nie die Nuts und muss immer Angst haben, trotzdem geschlagen zu sein (z.B. von Axs)

      Würde mich freuen, wenn die Diskussionen Interessenten finden würden
  • 21 Antworten
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      Ich spiele suited Aces in später Position bei 2 Limpern vor mir für gewöhnlich schon. Allerdings würde ich sie nicht openlimpen so wie ich das bei PPs halt mache...
    • BigStack83
      BigStack83
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 6.808
      In late und bei ein paar Limpern vor mir spiele ich die auch, allerdings immer nur mit angezogener Handbremse und streng nach Odds und Outs.
      Größtes Problem ist bei diesen Händen imo, dass man damit meistens nur einen Draw floppt, der einen quasi dazu zwingt, in der Hand zu bleiben und weitere Chips zu investieren.
      Da kann man mal ganz schnell 1/4 seines Stacks verblasen, der einem dann später zum stealen fehlt und selbst ein früher Double-Up bringt einem jetzt auch nicht so riesige Vorteile
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      und suited-connectors?

      Ich finde übrigens die 2 Limper auch wichtig. Er schreibt sie ja auch für Pocket Pairs vor, wie es PS.de nur bei Cashgames macht. Wenn man Pocketpairs openlimpt finde ich das ehrlich gesagt auch sehr problematisch, da ich erstens oft genug geraist werde, 2 oft genug zu wenig limper nach mir commen, um ein mögliches Set in Chips umzusetzen
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      Die SC spiele ich fast ausschließlich im SB, wenn die Odds mich dazu quasi lautschreied zwingen. Da reichen mir aber 2 Limper für nen LP call nicht aus in der Frühphase...
    • docjulian
      docjulian
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 7.008
      Original von BigStack83
      Größtes Problem ist bei diesen Händen imo, dass man damit meistens nur einen Draw floppt, der einen quasi dazu zwingt, in der Hand zu bleiben und weitere Chips zu investieren.
      Ist auch mein Problem, zu dem wird doch sehr viel geraised preflop auf den Lowlimits. Ich spiel das auch erst so ab BU nach Limpern.
      Desweiteren kann man sich dann auch nicht sicher sein, die Nuts zu halten mit dem Flush.
    • Eisfuchs
      Eisfuchs
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.150
      Original von docwichmann
      Desweiteren kann man sich dann auch nicht sicher sein, die Nuts zu halten mit dem Flush.
      Angsthase? :D

      Also ich spiel die ganze Sache, speziell Suited Connectors und Suited Aces um einiges looser als die Ps.de Strategy.

      Aber ich würde keinesfalls anderen dazu raten, dasselbe zu tun.

      Das hängt von den eigenen Vorlieben und vor allem auch Postflopskills ab, aber Anfängern ist definitiv zu Tightness zu raten.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      vorneweg: ich kenne moshmans buch nur von den teilweise nicht gerade positiven kritiken auf 2+2.
      zur PS.de-Strategie: zunächst richtet sich der artikel an einsteiger, wobei ich gerade die dort vertretene spielweise der spekulativen hände durchaus auch fortgeschritteneren spielern empfehlen würde. es ist - wie aber eisfuchs schon erwähnte - aber auch eine sache der persönlichen vorliebe und nicht zuletzt des spielniveaus (auch des Buyins) am tisch. sehr oft verzettelt man sich beim spielen dieser hände wenn man nicht über die nötigen postflop skills verfügt.
      grundästzlich kann man sich als regel merken: je looser (EDIT: im Sinne von aggressiv) ein tisch desto tighter sollte die eigene spielweise sein, und umgekehrt: je tighter ein tisch desto looser kann man die eigene spielweise auslegen.
    • SirThomse
      SirThomse
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2006 Beiträge: 1.830
      Original von shakin65
      ...
      grundästzlich kann man sich als regel merken: je looser ein tisch desto tighter sollte die eigene spielweise sein, und umgekehrt: je tighter ein tisch desto looser kann man die eigene spielweise auslegen.
      Kann man das erweitern auf: Und je looser die Situation, desto looser sollte man spielen, also um so mehr Limper desto höhere implieds...?
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von shakin65
      vorneweg: ich kenne moshmans buch nur von den teilweise nicht gerade positiven kritiken auf 2+2.
      zur PS.de-Strategie: zunächst richtet sich der artikel an einsteiger, wobei ich gerade die dort vertretene spielweise der spekulativen hände durchaus auch fortgeschritteneren spielern empfehlen würde. es ist - wie aber eisfuchs schon erwähnte - aber auch eine sache der persönlichen vorliebe und nicht zuletzt des spielniveaus (auch des Buyins) am tisch. sehr oft verzettelt man sich beim spielen dieser hände wenn man nicht über die nötigen postflop skills verfügt.
      grundästzlich kann man sich als regel merken: je looser ein tisch desto tighter sollte die eigene spielweise sein, und umgekehrt: je tighter ein tisch desto looser kann man die eigene spielweise auslegen.
      warum schlägt dann PS.de das Buch vor?
      Also ich muss sagen bisher hab ich auch einige Dinge gefunden die ich gerne mal diskutieren würde (deshalb ja auch der Thread). Aber auf den ersten 50 Seiten hab ich ur eine Hand gefunden, die mir überhaupt nicht gefällt... Naja werd heut Nacht mal noch was weiteres posten
    • lexvic
      lexvic
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 548
      1) Sehr interessante diskussion, Moshmann Buch habe ich mehrmals durchgearbeitet. Sehr viele Sachen mitgenommen.

      2) Ps.de "Strategy" ist für Anfänger gedacht: Fold Suited Junk ist halt einfacher

      3) Die PS.de SNG Strategy ist kein Dogma, das SHC nicht die Bibel, PS.de keine Glaubensgemeinschaft, Horror nicht der Papst und Korn nicht Gott - bei der letzten Aussage bin ich aber nicht ganz sicher.

      4) suited junk spiele ich selbst teilweise IP bei genügend limper in den ersten Level, in SB sowieso. Hängt aber auch davon ab, ob ich 4 oder 12 Tische offen habe.

      5) Erfolgreiche Ps.de spieler in meiner Datenbank hat bei PF call sehr(!) unterschiedliche Werte -> etliche winningplayer spielen also Suited Junk andere nicht.

      6) Eigener Betrag zu Thema: Openlimp PP scheint mir - auf höheren Limit in jeden Fall - nicht gut zu sein, zu wird oft geraist - > implied Odds reichen nicht immer aus.

      4 fragen zu Early level Preflop scheint mir von Interesse sein:

      a) Call IP SC und Axs mit Limpern?
      b) Limp first in PP?
      c) mit welchen PP callt man einen Raise in welcher Position?
      d) Manchmal limp first in AA early auf agressiven Tischen (Vorschlag von Moshmann und andere)? - eine Häresie in unserer Kreisen!

      besonders Meinungen zu b) und c) würde ich gern hören.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von lexvic
      1) Sehr interessante diskussion, Moshmann Buch habe ich mehrmals durchgearbeitet. Sehr viele Sachen mitgenommen.

      2) Ps.de "Strategy" ist für Anfänger gedacht: Fold Suited Junk ist halt einfacher

      3) Die PS.de SNG Strategy ist kein Dogma, das SHC nicht die Bibel, PS.de keine Glaubensgemeinschaft, Horror nicht der Papst und Korn nicht Gott - bei der letzten Aussage bin ich aber nicht ganz sicher.

      4) suited junk spiele ich selbst teilweise IP bei genügend limper in den ersten Level, in SB sowieso. Hängt aber auch davon ab, ob ich 4 oder 12 Tische offen habe.

      5) Erfolgreiche Ps.de spieler in meiner Datenbank hat bei PF call sehr(!) unterschiedliche Werte -> etliche winningplayer spielen also Suited Junk andere nicht.

      6) Eigener Betrag zu Thema: Openlimp PP scheint mir - auf höheren Limit in jeden Fall - nicht gut zu sein, zu wird oft geraist - > implied Odds reichen nicht immer aus.

      4 fragen zu Early level Preflop scheint mir von Interesse sein:

      a) Call IP SC und Axs mit Limpern?
      b) Limp first in PP?
      c) mit welchen PP callt man einen Raise in welcher Position?
      d) Manchmal limp first in AA early auf agressiven Tischen (Vorschlag von Moshmann und andere)? - eine Häresie in unserer Kreisen!


      besonders Meinungen zu b) und c) würde ich gern hören.
      Hatte grad vor den nächsten Thread zum Thema "AA/KK Preflop limp" zu starten, denke d) diskutieren wir dann dort.
      a) Ist für mich bei "genügend Limpern" ein klarer call IP, das Problem ist lediglich die Definition von "genügend Limpern"
      b) ich limpe 77-22 inzwischen erst ab MP (+1) first in da ich sonst zu oft Raises hinter mir hab, gegen die ich damit machtlos bin. TT-88 limpe ich i.d.R. auch aus den early Positions, da ich damit auf Raises eventuell reagieren kann und Postflop mehr Möglichkeiten hab.
      c) Also in der early Phase calle ich mit 22-77 überhaupt nichts, mit TT-88 nur kleine Bets, z.B. vom SB wenn ich BB bin. Ich hab ja weder ein Interesse an großen Pots noch an Coinflips.

      zu 1) danke, nehme das mal als Aufforderung weiter zu machen.
      2) ok, sehe ich ein, aber die Anforderung ist für mich optimal zu spielen statt einfach (auch wenn ich davon noch weit entfernt bin)
      3) Definitiv, Korn gibt es, Gott nicht
    • cdset
      cdset
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2006 Beiträge: 632
      Original von lexvic
      1) Sehr interessante diskussion, Moshmann Buch habe ich mehrmals durchgearbeitet. Sehr viele Sachen mitgenommen.

      2) Ps.de "Strategy" ist für Anfänger gedacht: Fold Suited Junk ist halt einfacher

      3) Die PS.de SNG Strategy ist kein Dogma, das SHC nicht die Bibel, PS.de keine Glaubensgemeinschaft, Horror nicht der Papst und Korn nicht Gott - bei der letzten Aussage bin ich aber nicht ganz sicher.

      4) suited junk spiele ich selbst teilweise IP bei genügend limper in den ersten Level, in SB sowieso. Hängt aber auch davon ab, ob ich 4 oder 12 Tische offen habe.

      5) Erfolgreiche Ps.de spieler in meiner Datenbank hat bei PF call sehr(!) unterschiedliche Werte -> etliche winningplayer spielen also Suited Junk andere nicht.

      6) Eigener Betrag zu Thema: Openlimp PP scheint mir - auf höheren Limit in jeden Fall - nicht gut zu sein, zu wird oft geraist - > implied Odds reichen nicht immer aus.

      4 fragen zu Early level Preflop scheint mir von Interesse sein:

      a) Call IP SC und Axs mit Limpern?
      b) Limp first in PP?
      c) mit welchen PP callt man einen Raise in welcher Position?
      d) Manchmal limp first in AA early auf agressiven Tischen (Vorschlag von Moshmann und andere)? - eine Häresie in unserer Kreisen!

      besonders Meinungen zu b) und c) würde ich gern hören.
      zu 1) Das buch habe ich noch nicht bearbeitet aber werde ich noch da es sicher noch einige ideen beinhaltet die man mal brauchen könnte.


      zu 3) es ist hir alles nur eine grundlage worauf spieler aufbauen die noch dachten poker sei ein glücksspiel (und nein gott oder götter gibt es nicht und der papst ist ein .....)


      zu 6) das hängt mit dem tisch und der spielweise dort ab aber vorallen wieviele BB du noch hast und die gegner.


      zu 6a)
      bei einigen spielern ist das zu empfehlen bei den anderen immer raisen da die selbst SC PP oder 10 und höher spielen und sie so raus pressen kannst.

      zu 6b) schau bei 6

      zu6c) hängt wieder von der spielweise der gegner ab wenn zb ein looser raiser raist kannst du nochmal raisen aber selbst da musst du im postflopspiel besser sein als er sonst geht das in die hose und sonst sind die IPouts wieder wichtig und die position wobei desto später desto besser.

      zu 6d) die idee ist gut du brauchst aber wirklich ein aggro tisch wo 100% geraist wird nachdir sonst solte man selber raisen um halt sowas wie SC oder PP rauszuboxen die dich bei einem limp einen guten draw oder set bekommen könnten
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Original von sanjaner
      Original von shakin65
      vorneweg: ich kenne moshmans buch nur von den teilweise nicht gerade positiven kritiken auf 2+2.
      zur PS.de-Strategie: zunächst richtet sich der artikel an einsteiger, wobei ich gerade die dort vertretene spielweise der spekulativen hände durchaus auch fortgeschritteneren spielern empfehlen würde. es ist - wie aber eisfuchs schon erwähnte - aber auch eine sache der persönlichen vorliebe und nicht zuletzt des spielniveaus (auch des Buyins) am tisch. sehr oft verzettelt man sich beim spielen dieser hände wenn man nicht über die nötigen postflop skills verfügt.
      grundästzlich kann man sich als regel merken: je looser ein tisch desto tighter sollte die eigene spielweise sein, und umgekehrt: je tighter ein tisch desto looser kann man die eigene spielweise auslegen.
      warum schlägt dann PS.de das Buch vor?
      ....

      da es - laut 2+2 - ein paar durchaus posititve aspekte gibt, warum nicht? so wie moshman eine bestimmte linie verfolgt, tun dies die ps.de autoren auch. da gibt es sicher viele berührungspunkte aber auch einige unterschiede. nach einer gewissen einsteigerphase wird dann jeder für sich das eine oder andere aus den büchern oder artikeln ziehen.
    • Ignite
      Ignite
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.670
      Original von shakin65
      Original von sanjaner
      Original von shakin65
      vorneweg: ich kenne moshmans buch nur von den teilweise nicht gerade positiven kritiken auf 2+2.
      zur PS.de-Strategie: zunächst richtet sich der artikel an einsteiger, wobei ich gerade die dort vertretene spielweise der spekulativen hände durchaus auch fortgeschritteneren spielern empfehlen würde. es ist - wie aber eisfuchs schon erwähnte - aber auch eine sache der persönlichen vorliebe und nicht zuletzt des spielniveaus (auch des Buyins) am tisch. sehr oft verzettelt man sich beim spielen dieser hände wenn man nicht über die nötigen postflop skills verfügt.
      grundästzlich kann man sich als regel merken: je looser ein tisch desto tighter sollte die eigene spielweise sein, und umgekehrt: je tighter ein tisch desto looser kann man die eigene spielweise auslegen.
      warum schlägt dann PS.de das Buch vor?
      ....

      da es - laut 2+2 - ein paar durchaus posititve aspekte gibt, warum nicht? so wie moshman eine bestimmte linie verfolgt, tun dies die ps.de autoren auch. da gibt es sicher viele berührungspunkte aber auch einige unterschiede. nach einer gewissen einsteigerphase wird dann jeder für sich das eine oder andere aus den büchern oder artikeln ziehen.
      lol, ich glaube diplomatischer kann es der diplomatichste Diplomat nichts sagen...
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Original von Ignite
      Original von shakin65
      Original von sanjaner
      Original von shakin65
      vorneweg: ich kenne moshmans buch nur von den teilweise nicht gerade positiven kritiken auf 2+2.
      zur PS.de-Strategie: zunächst richtet sich der artikel an einsteiger, wobei ich gerade die dort vertretene spielweise der spekulativen hände durchaus auch fortgeschritteneren spielern empfehlen würde. es ist - wie aber eisfuchs schon erwähnte - aber auch eine sache der persönlichen vorliebe und nicht zuletzt des spielniveaus (auch des Buyins) am tisch. sehr oft verzettelt man sich beim spielen dieser hände wenn man nicht über die nötigen postflop skills verfügt.
      grundästzlich kann man sich als regel merken: je looser ein tisch desto tighter sollte die eigene spielweise sein, und umgekehrt: je tighter ein tisch desto looser kann man die eigene spielweise auslegen.
      warum schlägt dann PS.de das Buch vor?
      ....

      da es - laut 2+2 - ein paar durchaus posititve aspekte gibt, warum nicht? so wie moshman eine bestimmte linie verfolgt, tun dies die ps.de autoren auch. da gibt es sicher viele berührungspunkte aber auch einige unterschiede. nach einer gewissen einsteigerphase wird dann jeder für sich das eine oder andere aus den büchern oder artikeln ziehen.
      lol, ich glaube diplomatischer kann es der diplomatichste Diplomat nichts sagen...
      =)
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Original von SirThomse
      Original von shakin65
      ...
      grundästzlich kann man sich als regel merken: je looser ein tisch desto tighter sollte die eigene spielweise sein, und umgekehrt: je tighter ein tisch desto looser kann man die eigene spielweise auslegen.
      Kann man das erweitern auf: Und je looser die Situation, desto looser sollte man spielen, also um so mehr Limper desto höhere implieds...?
      loose im sinne von vielen limpern und den damit verbundenen implied odds würde ich das durchaus so sehen. meine zitierte aussage bezieht sich eher auf den loose/aggressiven stil, bei dem die eigene spielweise eher tight sein sollte.
    • deuspluto
      deuspluto
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 423
      Original von sanjaner
      Ich lese grad Moshman und habe dabei allein im ersten Abschnitt bereits einige Punkte gefunden, die sich stark von der PS.de Strategie unterscheiden, bzw. die ich gerne diskutieren würde. Falls kein Interesse an sowas besteht bitte einfach schreiben. Würde das Ganze dann in einzelnen Themen posten, ca. 1 pro Tag.

      Er fügt dabei (early Phase) die suited Connectors und sogar Semi-Connectors zu den Spekualtiven Händen, die er Preflop callt. D.h. in die Tabelle kommen zu 99-22 die Hände 54s+ und J9s+ und Axs hinzu.

      ...
      Die Hände werden doch im Artikel "Wie spielst du spekulative Hände" behandelt, sprich sie werden auch gespielt.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Original von lexvic
      5) Erfolgreiche Ps.de spieler in meiner Datenbank hat bei PF call sehr(!) unterschiedliche Werte -> etliche winningplayer spielen also Suited Junk andere nicht.
      es gibt tatsächlich einige wirklich gute und erfolgreiche spieler, die einen lagen stil (auch early) praktizieren. es ist schwieriger aber keineswegs eine weniger erfolg versprechende variante. wichtiger ist imo aber die fähigkeit sich auf den jeweiligen tisch einzustellen und sein spiel zu variieren


      Original von lexvic
      4 fragen zu Early level Preflop scheint mir von Interesse sein:

      a) Call IP SC und Axs mit Limpern?
      b) Limp first in PP?
      c) mit welchen PP callt man einen Raise in welcher Position?
      d) Manchmal limp first in AA early auf agressiven Tischen (Vorschlag von Moshmann und andere)? - eine Häresie in unserer Kreisen!

      besonders Meinungen zu b) und c) würde ich gern hören.
      a) mit limpern calle ich mit Axs for flush value, abhängig davon wieviele limper mit dabei sind. SC calle ich in vergleichbaren spots eher seltener als AXs.

      b) ich limpe PPs first in, wenn der tisch nicht übermäßig aggressiv ist und abhängig von der stärke des jeweiligen PPs. 22 -55 (66) ohne vorherige limper folde ich early meistens. 66 (77) - 88 limpe/raise ich an tighten tischen. 99 in EP limpe ich, ab MP raise ich eher. TT raise ich first in meistens.

      c) allgemein:gegen UTG raises folde ich PPs bis 88 (teilweise 99) schon oft. da aber noch andere faktoren (wie reads, eigenes image, stacks, position) eine rolle spielen, lässt sich das nur schwer verallgemeinern.

      d) ich bräuchte schon super reads, um AA first in zu limpen.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Original von deuspluto
      Original von sanjaner
      Ich lese grad Moshman und habe dabei allein im ersten Abschnitt bereits einige Punkte gefunden, die sich stark von der PS.de Strategie unterscheiden, bzw. die ich gerne diskutieren würde. Falls kein Interesse an sowas besteht bitte einfach schreiben. Würde das Ganze dann in einzelnen Themen posten, ca. 1 pro Tag.

      Er fügt dabei (early Phase) die suited Connectors und sogar Semi-Connectors zu den Spekualtiven Händen, die er Preflop callt. D.h. in die Tabelle kommen zu 99-22 die Hände 54s+ und J9s+ und Axs hinzu.

      ...
      Die Hände werden doch im Artikel "Wie spielst du spekulative Hände" behandelt, sprich sie werden auch gespielt.
      das ist richtig. ich empfehle in dem artikel lediglich eine eher tighte herangehensweise, sprich die spekulativen hände von bestimmten faktoren abhängig zu machen: Preis des Limps, Table-Image, Anzahl der Gegner, SNG Phase (Early), Keine vorherige Raise, Postflop Skills.

      Vielleicht könnte der OP genau schildern wo die Unterschiede zu Moshman liegen?
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