Was tun gegen River-Raises nach passiver Vorgeschichte?

    • MrQNo
      MrQNo
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 1.767
      Ein Problem, das nie eins war, aber auf Titan gehäuft auftritt:

      (sry, mein Rechner ist in Reparatur, ich hab nur den Dienstlaptop, da ist kein PT o.ä. drauf, daher kann ich keine Hände posten, sondern nur beschreiben).

      Hero: 99 im BU

      Preflop: alles foldet zu mir, ich raise, SB foldet, BB callt.

      Flop: Q[h] 7[h] 3[h]
      BB check, Hero bet, BB call.

      Turn: 8[s]
      BB check, Hero bet, BB call.

      River: 4[d]
      BB check, Hero bet, BB raise, Hero ?

      Calle ich, zeigt er mir den Flush. Folde ich, zeigt er mir unter lautem Hohngelächer T2o. Die Line ist mir immer schon mal begegnet, aber halt nur gelegentlich. Auf Titan scheint sie zur Grundausbildung des lokalen Fischschwarms zu gehören, ich bekomm sie täglich von mehereren verschiedenen Leuten regelmäßig präsentiert. Bei manchen nur mit Monster, bei manchen nur als Bluff, aber einige mischen auch.

      Mich kostet das ein Heidengeld. Auf Everest und FullTilt spiele ich mein Limit im Rahmen der Varianz erfolgreich, auf Titan verliere ich ein ums andere Mal, und gefühlt den größten Betrag gegen die o.g. Line. Welche Reads brauche ich, um

      - mir die River-Bet zu schenken
      - nach dem Raise mit gutem Gewissen zu folden/callen/3betten?
  • 25 Antworten
    • msei
      msei
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 1.298
      Ich würde einfach den River bei so einer Hand immer bet/call spielen, ausser du hast den Rock read auf den Gegner und den wirst du selten haben. Ich sehe da jetzt kein grosses Problem. Sowohl mit check/call als auch mit bet/fold verlierst du zuviel Geld.

      Gruss Mani
    • Syris
      Syris
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2007 Beiträge: 2.521
      Die Fische auf Titan machen das auch oft mit einfach ner 4 oder ner delayten 8...

      Natürlich ist das auch sehr Gegnerabhängig, aber gegen unknown spiele ich das fast immer b/c
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Den Raise musst du halt callen, gerade weil sie eben auch manchmal T2o zeigen. Und die Valuebet hast du sowieso.
    • MrQNo
      MrQNo
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 1.767
      Hm. Ich hab anscheinend hier ein böses Theorie-Leak.

      Mit b/c verliere ich: 1 BB pf, 0,5 BB Flop, 1 BB Turn, 2 BB River = 4,5 BB, WENN er das Monster hat.

      Ich gewinne: 1,25 BB pf, 0,5 BB Flop, 1 BB Turn, 2 BB River = 4,75, WENN er blufft.

      Damit die Line erfolgreich ist, muss ich in mindestens 48,6% gewinnen (wobei ich seinen Flush gegen mein Miracle-FH schon unter Bluff subsumiert habe). Schade, dass ich grad kein PT habe, sonst würd ich mal nachschauen, ob das der Fall ist.

      Wenn Villain hier gelernt hätte, würde er c/r Flop bet Turn bet River spielen. Angenommen ich glaub ihm nix und calle bis zum Ende, verliere ich 1 BB pf, 1 BB Flop, 1 BB Turn, 1 BB River = 4 BB. Falls alles nur ein Bluff war, wird er sich die Riverbet wohl schenken, und ich gewinne 1,25 BB pf, 1 BB Flop, 1 BB Turn = 3,25 BB Hier müsste ich in 55% der Fälle gewinnen. Ok, dann begreife ich auch, warum dies dann die korrekte Linie ist. Verlust und Gewinn ist zwar jeweils niedriger, aber die Differenz machts.

      Bleibt trotzdem noch die Frage: wie ist es, wenn ich nach c/c c/c check am River durchchecke? Ist die Bet for value?

      Bessere Hände, die folden könnten: QQ+ sicher nicht. JJ, TT möglich, aber doch sehr unwahrscheinlich. 87, Sets ganz sicher nicht. Und auch nicht Qx. Und auch nicht der Flush.

      Schlechtere Hände, die callen könnten: x7, (AKT9)8, x3 (mit Reads), busted BDFD mit A oder K high, generell Ax, bei hinreichendem Wahnsinn auch noch busted BDSD. Hm. Könnte wirklich fast noch sein. Andererseits sind 4,25 BB im Pot, was nicht so wirklich viel ist.
    • msei
      msei
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 1.298
      Original von MrQNo
      Hm. Ich hab anscheinend hier ein böses Theorie-Leak.

      Mit b/c verliere ich: 1 BB pf, 0,5 BB Flop, 1 BB Turn, 2 BB River = 4,5 BB, WENN er das Monster hat.

      Ich gewinne: 1,25 BB pf, 0,5 BB Flop, 1 BB Turn, 2 BB River = 4,75, WENN er blufft.
      Nein kein leak, du vergisst aber die anderen Fälle wo der Fisch mit einer 8,7,4,3 oder PP 66, 55, 22 oder A-High und manchmal sogar K-High, deine River bet callt. Wenn du immer den River checkst, wird er mit diesen Händen oft behind checken und du würdest immer dann 1BB verlieren.

      Die Fälle wo er dich mit dem Monster raised, sind eher selten und die Fälle wo er mit nichts Bluft gleichen dies vielleicht nicht ganz aus. Wenn du aber den River nicht mehr value bettest, dann verlierst du viel mehr.

      Vielleicht habe ich ja deine Frage auch falsch verstanden. Mir ging es einfach um deine Beispiel Hand und die muss man einfach am River bet/call gegen Fisch spielen. Alles andere wäre verschenktes Geld.

      Gruss Mani
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Original von MrQNo
      Mit call verliere ich: 1 BB River = 1 BB, WENN er das Monster hat.

      Ich gewinne: 8 BB Pot (4 SB Preflop, 2 SB Flop, 2 BB Turn, 1+2=3BB River) = 8, WENN er blufft.
      FYP. Geht nur um Rivercall.
      Ansonsten mußt du die Rechnung je nach Fragestellung halt anpassen, sonst vergleichst du Äpfel mit Birnen.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      Original von MrQNo
      Mit b/c verliere ich: 1 BB pf, 0,5 BB Flop, 1 BB Turn, 2 BB River = 4,5 BB, WENN er das Monster hat.

      Ich gewinne: 1,25 BB pf, 0,5 BB Flop, 1 BB Turn, 2 BB River = 4,75, WENN er blufft.
      STOP! so ein schwachsinn! geld das in vorigen streets in den pot gewandert ist gehört dir nicht mehr sondern dem pot und hat daraum auf deine entscheidungen überhaupt keine rolle! jeder situation muss neu evaluiert werden und von den andern isoliert betrachtet werden! am river musst du dementsprechend auch nur in einem von 9 (in dem fall?) fällen vorne liegen um den river raise callen zu können. nochmal: wieviel du vorher in den pot investiert hast spielt überhaupt KEINE rolle! und dass wir hier in einem von 9 fällen, vor allem gegen gegner die eh manchmal bluffen, vorne liegen, sollte jawohl ein blinder erkennen. darum ganz klar bet/call.
    • MrQNo
      MrQNo
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 1.767
      Ton mal eine Stufe zurückschrauben. Wo du recht hast: Ich hab zwei Standpunkte durcheinandergeworfen. Das eine ist die isolierte Riverbet (und auch da sehe ich nicht, dass ich gegen jeden Gegner in einem von 9 Fällen vorne liege), das andere ist die komplette Line, die mit der Bet trotz OC und Flushgefahr am Flop beginnt und die späteren Straßen als (reverse) implied odds drin hat. Die Rechnung bezog sich auf letzteres, dabei hab ich preflop mit eingerechnet, was da nicht reingehört. Die Ausgangsfrage bezog sich tatsächlich nur auf den River.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      mal zurück zu deiner BSP-Hand. Hattest du reads auf den Gegner?

      von welcher schlechteren Hand bekommst du noch realistischerweise Value?
      ich find das hier schon ganz schön dünne, weil zb. mit der 4 am River 65 angekommen ist u. du von single Hearts idR keinen Value bekommst, von einer 3 auch in den allerseltensten fällen. 7/8 evtl.

      FlodEQ gegen bessere Hände?
      nie im Leben.

      wird der Gegner mit schlechteren Händen raisen?
      nach deiner History auf Titan ganz klar ja. callen mußt du einen raise dann auf jeden Fall auch. easy fold geht hier nicht, da schließe ich mich den anderen an.


      für mich ist das ein cb gegen unknown u. vor allem mit deiner cr history.

      adapten ist das zauberwort.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von aceofspace
      mal zurück zu deiner BSP-Hand. Hattest du reads auf den Gegner?

      von welcher schlechteren Hand bekommst du noch realistischerweise Value?
      ich find das hier schon ganz schön dünne, weil zb. mit der 4 am River 65 angekommen ist u. du von single Hearts idR keinen Value bekommst, von einer 3 auch in den allerseltensten fällen. 7/8 evtl.

      FlodEQ gegen bessere Hände?
      nie im Leben.

      wird der Gegner mit schlechteren Händen raisen?
      nach deiner History auf Titan ganz klar ja. callen mußt du einen raise dann auf jeden Fall auch. easy fold geht hier nicht, da schließe ich mich den anderen an.


      für mich ist das ein cb gegen unknown u. vor allem mit deiner cr history.

      adapten ist das zauberwort.


      check behind?? wenns nen fish ist callt der jeder 8 und oft auch noch die 7! da lässt du aber viel Value liegen...
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Original von aceofspace
      für mich ist das ein cb gegen unknown u. vor allem mit deiner cr history.

      adapten ist das zauberwort.
      Zauberwort heißt Valuebet.
      Edit: Ups, zu langsam.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      klar, gegen nen fish schon, der callt auch noch pocket 2er, aber ohne reads?
      und die gefahr eines cr scheint ja durchaus real zu sein (egal,ob nun als bluff oder mit einer stärkeren hand), und gegen unknown möchte ich auch keinen bluffinducen, dazu ist mir die hand nicht stark genug.
      gerade wenn man bei solchen spots schwierigkeiten hat, kommt noch die gefahr dazu, daß man auf einen raise die beste hand wegschmeißt.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      spielweise von villain ist aber obv. midpair oder draw...dazu muss er nich mal ein großer Fish sein...
    • kollegebossmann
      kollegebossmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 372
      für mich hier n check behind
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ok, wir sollten vllt. mal was klären...MrqNo welches Limit spielst du?

      @bossmann: ausführliche Erläuterung pls?
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      unknown Gegner: Draw od. MidP am wahrscheinlichsten. für mich kommen noch dazu: ne scared Queen, ne Queen 4 bluffinduce. eher unwahrscheinlich 3,8, kl.Pockets.

      Für mich ist das auch deshalb ein cb, weil ein unkown gegner viel häufiger ein single Herz hat als eine 7.
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Ich valuebette das auch. Der callt doch alles, der callt sogar manchmal busted Draws :rolleyes: .
    • dwade1984
      dwade1984
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 8.292
      Original von NoSekiller
      ok, wir sollten vllt. mal was klären...MrqNo welches Limit spielst du?

      @bossmann: ausführliche Erläuterung pls?
      #2

      Obwohl das imho easy b/c auf den Limits bis 3/6 ist (weiter hab ich nicht wirklich gespielt ;) )
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      hm...selbst ein thinking TAG auf den höheren Limits könnte hier doch evtl. die 7 4Bluffinduce runtercallen solange kein 4 Herz kommt, oder nicht? ich weiß nich...also gegen die meißten Standardgegner sehe ich hier auf jeden Fall ne Valuebet...gegen ganz spezielle Typen evtl. nicht mehr...
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