Pre-Flop Equities gegen Limper --- Chart

    • cytron
      cytron
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2006 Beiträge: 294
      Vorab möchte ich anmerken, das alle folgenden ßberlegung allein auf "meinen Mist" gewachsen sind und ich deshalb keine Garantie für die Richtigkeit übernehme! Ich möchte jedem raten erst auf das Urteil einer der Experten hier zu warten bevor Ihr diesen Chart benutz. Ich gehe zwar nicht davon aus, aber vielleicht ist mir einfach ein grosser Denkfehler unterlaufen und das folgende ist einfach Mist... *hoffentlich nicht^^*





      Ich beschäftige mich gerade mit der Fortgeschrittenen Pre-Flop Theorie.
      Mir gefiel der SHC aus dem Einsteigerbereich immer recht gut, da er einen guten und schnellen Einstieg ermöglicht und man ein gutes Gefühl dafür bekommt, welche Hände wertvoll sind und welche nicht.
      Beim Studium der Fortgeschrittenen Theorie stiess ich auf folgendes Problem:

      Wenn vor mir keiner in die Hand einsteigt benutze ich den ORC, ist vor mir geraist worden gibt es den 3-Bet-Chart. Nur was mache ich wenn vor mir einer oder mehrere Leute nur gelimpt haben? In diesem Fall gilt es die Equities in Abhängigkeit der Gegnertypen, die vor mir eingestiegen sind auszurechnen und demnach meine Entscheidung zu fällen. Nun lässt sich dies natürlich aus Zeitmangel nicht "live" durchführen. Da ich es recht schwer finde ein gutes Gefühl für die Equities zu bekommen, wenn ich im nachhinein die fraglichen Hände ausrechne, habe ich mich rangesetzt und die Equities sämtlicher Starthände in einer Tabelle zusammen gefasst.

      In der Tabelle finden sich sämtliche Equities gegen 1-5 Limper VOR einem.
      Die Tabelle ist primär für SH Limits um und bei .5/1$ ausgelegt ist aber bedingt auch für FR nutzbar. Da bei PP auf diesem Limit fast ausschliesslich Fische zu finden sind, sind die Equities auf Grundlage der Handranges von loosen Spielern berechnet. Ich habe die Handrange verwendet, die auch Sholvar in seinem Artikel über den Einsatz von PokerStove fürs Preflopspiel verwendet hat:
      (88-22,A6s-A2s,KTs-K2s,Q2s+,J4s+,T6s+,96s+,86s+,76s,65s,A9o-A2o,KJo-K5o,Q7o+,J7o+,T8o+,98o)

      Ich denke man kann guten Gewissens von dieser Handrange ausgehen.
      Einerseits haben denke ich viele PS-Spieler auf diesem Limit gar keine aussagekräftigen Statistiken über die Gegner dort, so das in jedem Fall mit einem Durchschnittswert gerechnet werden muss und andererseits liegt man selbst dann mit der Tabelle nicht weit daneben:

      Angenommen einer der Gegner spielt aggressiver als angenommen, so limpt er weniger gute Hände, da er diese Raisen würde. Also ist meine Equity gegen ihn höher als in der Tabelle angegeben. Spielt er TAG so ist meine Equity in den meisten Fällen auch besser oder gleich.Ich spiele also im schlimmsten Fall etwas zu tight. Lediglich gegen einen noch tighteren und passiveren habe ich eine schlechtere Equity als in der Tabelle angegeben. Da mir diese Rocks allerdings bisher erst recht selten begegnet sind, denke ich man kann dies anfangs vernachlässigen. Selbst wenn man dies nicht täte so ergäben sich nach meinen Berechnungen Equity-Differenzen von max 2-4%-Punkten.
      Soweit erstmal meine "Rechtfertigung" für die verwendeten Berechnungsgrundlagen.

      Kommen wir nun zur Tabelle. Es ist eine DIN-A4 Excel-Tabelle, in einer druckerfreundlichen Schwarz-Weiss-Version.

      Sie kann hier heruntergeladen werden.

      Wie schon erwähnt stehen in der Tabelle lediglich Equities und KEINE direkten Anweisungen(fold/call/raise). Sie eignet sich also nur in Verbindung mit der Fortgeschrittenen Pre-Flop-Theorie ( [Strategie] Pre-flop: Starting Hands - Expert Theory 3.0)


      Zur Tabelle:

      In den Spalten stehen die HoleCards die man selber auf der Hand hält gefolgt von den Equities dieser Hand gegen 1-5 Limper VOR einem. Oben in den Spalten ist die jeweilige Durchschnitts-Equity für die entsprechende Anzahl an Limpern angegeben. Direkt darunter steht nochmal eine Equity, die 70% der Durchschnitts-Equity entspricht(warum -> siehe Artikel über Pre-Flop-Spiel).

      Einiger der Equities sind FETT gedruckt, andere sind kursiv und unterstrichen und wieder andere sind sowohl fett als auch unterstrichen und kursiv.
      Was bedeutet das jetzt im Einzelnen?

      Ist eine Equity fett gedruckt, so bedeutet das, dass die entsprechende Equity dieser Hand ßBER der Durchschnitts-Equity liegt.

      Ist eine Equity kursiv und unterstrichen, so bedeutet das, dass diese Hand auf jeden Fall im ORC gelistet ist(GILT NUR FßR SH!!!)

      Ist eine Equity NICHT kursiv und unterstrichen, so bedeutet das NICHT UNBEDINGT, dass sie NICHT im ORC steht! In diesem Fall muss die entsprechende Hand gesondert im ORC nachgeschaut werden. Das liegt ganz einfach daran, dass in der Tabelle nicht zu erkenne ist auf welcher Position man selbst sich befindet. Ich kann lediglich sagen, dass ich zb Falle EINES Limpers "mindestens" MP3 bin, da ein SH-Game mit MP2 beginnt. Es kann aber durchaus auch sein, dass ich auch bei nur einem Limper vor mir auf dem Button sitze. Haben also vor mir ausser dem Limpern auch Spieler gefoldet, so muss ich im ORC nachsehen ob meine Hand für meine aktuelle Position gelistet ist.


      Zusammenfassend lässt sich Folgendes sagen:

      1. Fall
      Ist eine Equity sowohl fett als auch unterstrichen und kursiv so ist dies fast immer ein Raise, da ich sowohl eine Equity-Edge gegen die Limper VOR mir habe(Equity liegt über der Durschnitts-Equity), als auch gegen die Spieler HINTER mir(die Hand ist im ORC gelistet)

      2. Fall
      Ist eine Equity NICHT FETT so ist das fast immer ein Fold(meine Equity gegen die Limper vor mir liegt unter der Durchschnitts-Equity und mache meistens Verlust wenn ich in die Hand einsteige)

      3. Fall
      Ist eine Hand zwar fett aber NICHT kursiv und unterstrichen so muss ich im ORC schauen ob diese Hand dort für meine aktuelle Position gelistet ist. Ist sie dort gelistet, so kann ich meistens Raisen, ist sie es NICHT, so ist das meistens ein Fold.


      Die oben angegebenen Fälle treffen zwar meistens zu, aber eben NICHT IMMER.

      Um immer die im Einzelfall richtige Entscheidung zu treffen ist es UNERLßSSLICH, den Artikel über die Fortgeschrittene Pre-Flop-Strategie zu lesen.

      [Strategie] Pre-flop: Starting Hands - Expert Theory 3.0


      Eines gibt es noch zu beachten:

      Liegt eine Equity knapp über oder unter der "dem erforderlichen Wert", so sollte man überlegen, ob es gerechtfertigt ist, die angegebene Equity nach oben oder unten zu korrigieren. Dies könnte dann der Fall sein, wenn ich über einen oder mehrere Gegner vor mir genauere Daten habe, welche nicht denen entsprechen, welche der Berechnung zu Grunde liegen(s.o.)



      Das klingt jetzt alles vll etwas kompliziert, ist es aber nicht wenn man sich einmal hineingedacht hat.

      Zwei Bespiele zur Anschauung:

      1. Beispiel
      Ich sitze auf dem Button und halte A9s, vor mir haben 3 Leute gelimpt.
      Also schaue ich in der Zeile A9s in Spalte 3 (für 3 Limper) nach:
      Dort steht 34.0. 34 heisst meine Hand hat gegen die 3 Limper vor mir eine Equity von 34%. Des Weiteren ist sie fett, kuriv und unterstrichen. Fett sagt mir die Equity liegt über der Durchschnitts-Equity, kursiv und unterstrichen sagt mir, sie ist ausserdem für meine Position im ORC gelistet. Ich kann diese Hand also Raisen.


      2. Beispiel
      Ich sitze wieder auf dem Button und halte dieses Mal 44. Mp2 limpt, MP3 und der CO folden. Ich bin am Zug. Wieder schaue ich in die Tabelle. Vor mir ist 1 Limper. Also schaue ich in der Zeile 44 in Spalte 1 nach. Dort steht 52.9 die Equity ist zwar fett aber nicht unterstrichen und kursiv. Also muss ich in den ORC unter BU schauen. Dort steht 33, demnach könnte ich sie also Raisen. Nun liegt die Equity allerdings nur relativ knapp über der Durchschnitts-Equity, deshalbt muss ich überlegen, ob ich genauere Daten über den Limper habe. Ist dieser zb sehr tight und sehr passive, könnte es sein, dass ich meine Equity etwas nach unten korrigieren muss, was bedeuten könnte das sie nicht mehr zum Raisen ausreicht. Evtl kommt nur noch ein Call oder gar ein Fold in Betracht. Im Zweifelsfall sollte man hier die tightere Variante wählen.


      Ich hoffe es ist alles verständlich gewesen.
      So nun bin ich mal gespannt auf die Meinung der Experten :)

      Mfg Cytron
  • 11 Antworten
    • WuerfelRudi
      WuerfelRudi
      Black
      Dabei seit: 05.07.2005 Beiträge: 2.055
      Bin zwar kein Experte, aber ich mache das schlichtweg nach Gefühl. Da ich meist mehrere Tische (SH) spiele bleibt mir keine Zeit die Limper zu zählen und evtl. dann noch in eine Tabelle zu gucken. Ich baue da mehr auf die Reads meiner Mitspieler.
      Ansonsten hast Du Dir aber ne Menge Mühe gemacht, sieht gut aus.

      Rudi.
    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      das funktioniert doch so nicht...du musst doch die stats der limper miteinbeziehen, um zu ermitteln ob deine equity über oder unter der durchschnittsequity liegt. Bei 2 limpern mit VPIP/PFR von 17/10 kannst du lange nicht so viel raisen wie bei 2 limpern mit 40/20.
      Du müsstest also jedesmal die range deiner Gegner in stove eingeben und dann gucken ob die eq. deiner Hand über der Durchschnitts-Eq. liegt, nur dann kannst du raisen.


      edit: raisen nicht 3betten
    • cytron
      cytron
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2006 Beiträge: 294
      @Rudi:

      Klar spielst man das irgendwann nach "Gefühl" besonders wenn man mehrere Tische spielt, aber ich denke für den Einstieg und gerade um dieses "Gefühl" zu entwickeln ist es gut was handfestes zu haben. Ich habe auch versucht SH Pre-Flop nach Gefühl zu spielen und habe festgestellt, das ich zu loose-aggressive wurde, da mir einfach die Erfahrung fehlt, welche Hände geraised usw werden können...


      @approx:
      Ja hast du bzw nicht gründlich gelesen ;)

      1. Geht es hier NUR um den Fall, dass vorher ausschliesslich gelimpt wurde (was bei PP im .5/1$ SH sehr häufig vorkommt) eine 3-Bet kommt also gar nicht in Frage.

      2.
      In der Tabelle finden sich sämtliche Equities gegen 1-5 Limper VOR einem.
      Die Tabelle ist primär für SH Limits um und bei .5/1$ ausgelegt ist aber bedingt auch für FR nutzbar. Da bei PP auf diesem Limit fast ausschliesslich Fische zu finden sind, sind die Equities auf Grundlage der Handranges von loosen Spielern berechnet. Ich habe die Handrange verwendet, die auch Sholvar in seinem Artikel über den Einsatz von PokerStove fürs Preflopspiel verwendet hat:
      (88-22,A6s-A2s,KTs-K2s,Q2s+,J4s+,T6s+,96s+,86s+,76s,65s,A9o-A2o,KJo-K5o,Q7o+,J7o+,T8o+,98o)

      Ich denke man kann guten Gewissens von dieser Handrange ausgehen.
      Einerseits haben denke ich viele PS-Spieler auf diesem Limit gar keine aussagekräftigen Statistiken über die Gegner dort, so das in jedem Fall mit einem Durchschnittswert gerechnet werden muss und andererseits liegt man selbst dann mit der Tabelle nicht weit daneben:

      Angenommen einer der Gegner spielt aggressiver als angenommen, so limpt er weniger gute Hände, da er diese Raisen würde. Also ist meine Equity gegen ihn höher als in der Tabelle angegeben. Spielt er TAG so ist meine Equity in den meisten Fällen auch besser oder gleich.Ich spiele also im schlimmsten Fall etwas zu tight. Lediglich gegen einen noch tighteren und passiveren habe ich eine schlechtere Equity als in der Tabelle angegeben. Da mir diese Rocks allerdings bisher erst recht selten begegnet sind, denke ich man kann dies anfangs vernachlässigen. Selbst wenn man dies nicht täte so ergäben sich nach meinen Berechnungen Equity-Differenzen von max 2-4%-Punkten.
      Soweit erstmal meine "Rechtfertigung" für die verwendeten Berechnungsgrundlagen.
    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      jo, hatte den text nur kurz überflogen; meinte auch raise, nicht 3bet.

      bin mit aber trotzdem nicht so sicher, dass man das so verallgemeinern kann.
    • Almigurt
      Almigurt
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 304
      Poste mal bitte den Link zu Sholvars Artikel wo er mit dieser Handrange arbeitet.
    • cytron
      cytron
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2006 Beiträge: 294
      Naja die Berechnungen sind wie gesagt auf Grund einer bestimmten Handrange erstellt. Diese Handrange ist aber auf .5/1$ SH bei PP meiner Erfahrung nach recht realistisch. Das man damit vermutlich nicht 3/6$ spielen kann ist klar, aber von .5/1$ bis 3/6 ist es auch ein verdammt weiter Weg.
      Ausserdem kommt dazu das ich glaube, dass die wenigsten Leute auf diesem Limit ausreichende Statistiken über ihre Gegner haben, um genauere Kalkulationen durchzuführen. Selbst wenn man über genauere Daten verfügt, so denke ich trotzdem dass man die tabelle als gute Grundlage nehmen kann und die Equitys dementsprechend etwas korrigieren kann. In vielen Fällen ist deine Equity dann besser als in der Tabelle angegeben, so das du im schlimmsten Fall etwas zu tight spielst. Nur wenn ein Spieler deutlich tighter und/oder passiver spielt als angenommen wird deine Equity schlechter. Aber auch dann sind die Unterschiede nicht riesen gross.

      Ist zb unter 3 Limpern anstelle des angenommenen Fishs ein extremer Rock mit dieser Handrange (JJ-66,AJs-A7s,KJs-K8s,Q9s+,JTs,AJo-A9o,KTo+,QTo+,JTo) so liegt zb deine Equity mit QTo nur bei 23,5% anstatt den in der Tabelle angegebenen 27,5% . Das ist zwar nicht wenig aber auch nicht besonders viel. Da Rocks generell wenig hände spielen ist die Chance das du gerade in einer Situation in der es wirklich auf die 4%-Punkte ankäme gegen einen Rock spielst relativ gering.
      Ausserdem garantiert dir auch keiner das jemand, von dem du exakte Daten - sagen wir 20000 Hände - hast, auch wirklich die Handrange spielt die du ihm zudenkst....
    • cytron
      cytron
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2006 Beiträge: 294
      Hier der Artikel von Sholvar.
    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      magst recht haben.
      als anhaltspunkt sicher geeignet, wenns knapp ist, würde ich lieber auf n raise verzichten
    • cytron
      cytron
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2006 Beiträge: 294
      so ist es
      Im Zweifelsfall sollte man hier die tightere Variante wählen.


      Wobei man aufpassen sollte. Spielt man zu tight gehen einem wertvolle BB durch die lappen. Wie gesagt sind Rocks meiner Erfahrung nach auf den .5/1$ Tischen bei PP eher die Ausnahme, darum behaupte ich einfach, dass wenn man immer nach der Tabelle spielt nur in wenigen Fällen Hände mit minimal zu schlechter Equity spielt... Ich lasse mich jedoch gerne(ok, eigentlich ungern aber nützt ja nix^^) von den Profis eines besseren belehren.
    • Almigurt
      Almigurt
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 304
      Original von cytron
      Hier der Artikel von Sholvar.
      ... dachte schon Du meintest einen Artikel den ich noch nicht kenne.

      Mir liegt Deine Tabelle jedenfalls schwer im Magen...

      Sholvar schreibt in seinem Artikel, dass er keine Stats vom Gegner hat und somit mal für einen loosen 0.5/1 sh player von folgenden Werten ausgeht:
      VP$IP: 50 und PFR: 10.
      Damit kommt er auf folgende Handrange: 88-22,A6s-A2s,KTs-K2s,Q2s+,J4s+,T6s+,96s+,86s+,76s,65s,A9o-A2o,KJo-K5o,Q7o+,J7o+,T8o+,98o
      Und diese Handrange legst Du nun als Maßstab für alle Gegner fest, mit dem Hinweis bei TAGs und Rocks einfach mal wenig abzustufen.

      Mal ein kleines Beispiel:

      Wir im CO mit KJo
      UTG ein Limper mit folgenden Werten:
      a) VP$IP 50 und PFR 10
      b) VP$IP 30 und PFR 0

      a) eigene EQ: ca. 59% also RAISE
      b) eigene EQ: ca. 49% also FOLD

      Beide Player sind loose, aber völlig unterschiedliche Ergebnisse...

      Mag aber sein, dass man als SH Spieler ohne PT/PA hiermit etwas anfangen kann.
    • cytron
      cytron
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2006 Beiträge: 294
      Nun gut da hast du jetzt aber auch ein ganz extremes Beispiel rausgegriffen.
      Ein PFR von 0 halte ich für extrem unwahrscheinlich, ich wage mal zu behaupten, dass selbst der looseste Spieler mindestens QQ+,AQs+,AQo+ und KQs raist. Dann läge die Equity bei ca 52.5 das sind zwar immernoch 6.5%-Punkte aber immerhin wäre so beides ein raise, wenn auch nur knapp.

      Ein PFR von 10 und ein VP$IP von 50 erscheinen vll auf den ersten Blick recht hoch, aber ich habe die Erfahrung gemacht das die leute auf .5/1$ SH dazu neigen ziemlich loose-aggressive zu spielen darum denke ich das diese Werte ALS DURCHSCHNITT gerechtfertigt sind. Wie gesagt WENN man über einen Gegner genauere Stats hat, so muss man die Equity etwas (manchmal auch etwas mehr) korrigieren. In extremen Fällen bleibt einem nicht anderes übrig als die Hand im Nachhinein gesondert mit PokerStove zu berechnen.
      Aber selbst wenn man diese Daten hat bedeutet das noch lange nicht, dass Berechnungen dadurch genauer werden, da viele Spieler auf diesem Limit einfach völlig unkoordiniert spielen, so bedeute ein PFR von 6% noch lange nicht das derjenige auch die besten 6% der Hände raist. Es kann auch bedeuten das er ausschliesslich sämliche Poketpairs raist, da scheinbar für einige dieser Leute PoketPairs das höchste der Gefühle zu sein scheinen, egal wo sie am Tisch sitzen. Ich habe schon Leute gesehen, die 33 aus MP3 3-betten, frei nach dem Motto "Ich hab hier mein PoketPair, was willst du mir schon anhaben, bähms was sagst du dazu!!"

      Nichts desto trotz ist diese Tabelle auch nicht dafür gedacht, sie sich einzurahmen und bis ans lebensende auf teufel komm raus danach zu spielen. Sie kann einem auch nicht das Denken abnehmen.

      Sie ist als Einstiegshilfe gedacht um ein gewisses Gefühl dafür zu bekommen welche Hände gegen wieviele Limper welche Equities haben. Sie ersetz nicht das Anfertigen eigener Analysen und ßberlegungen.


      Die alles entscheidende Frage lautet: "Welche Handrange, limpt ein durchschnittlicher Spieler auf .5/1$ SH bei PP?"
      Denn ich habe zb nur etwa 20 Leute von diesem Limit (.5/1$ SH) mit mehr als 200Hd in meiner PT-Datenbank, darum bleibt mir gar nichts anderes übrig als mit Durchschnittswerten zu kalkulieren, DAS war der Grund warum ich mir diese Tabelle angefertigt habe. Ausserdem hatte ich keine Ahnung welche Hände welche Equities haben. Was sollte ich also tun wenn ich SH spielen möchte? SHC ist keine wirkliche Alternative.... Ich denke ich bin nicht der einzige dem es so geht.

      Mfg Cytron

      PS: Wenn jemand begründet vorbringen kann, dass eine andere Durchschnitts-Handrange besser geeignet ist, mache ich vll noch eine 2. Tabelle...