Strategie-Diskussion: AA/KK Preflop limp

    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Early Phase

      Moshmann schlägt vor AA/KK Preflop aus den ersten Positionen lediglich zu limpen, da man "einen großen Pot am ehesten gewinnt, wenn man nur callt und auf einen Raise hofft"...

      Ich muss ehrlich sagen, es ist schon nervig, wenn man mit AA die von PS.de vorgeschlagenen 4BB raist und dann lediglich die Blinds einsammelt. Allerdings sind +1,5BB besser als -xBB.
      Ich will noch zwei neue Varianten zur Diskussion stellen:
      1) Minraise, damit sollte die Anzahl möglicher caller und reraiser steigen, gleichzeitig reduziert man die Anzahl der Gegner etwas (kein Freeplay+SB complete)
      2) Direktes All-In, was seltsamerweise auf den unteren Limits scheinbar öfter gecallt wird (sieht scheinbar fischig aus) als ne hohe Bet von 4BB. Im Falle eines Calls siehts dann fantastisch aus und wir haben fast immer Doppelten Stack

      Welche der 4 Varianten wählt ihr? Und warum?
  • 12 Antworten
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      die vorgeschlagenen methoden sind doch extrem durchschaubar, wenn du sie nur mit AA und KK machst.

      bei der methode von moshmann kannste die hand nur schwer weiterspielen, wenn keiner raist, da du oop und meist gegen mehrere gegner spielst. mit AA und KK will man möglichst heads up sein. es gibt genug fische, die nen raise callen und dich ausbezahlen.

      1) Minraise, damit sollte die Anzahl möglicher caller und reraiser steigen, gleichzeitig reduziert man die Anzahl der Gegner etwas (kein Freeplay+SB complete)


      Anzahl caller steigen und Anzahl Gegner werden reduziert ?(


      2) Direktes All-In, was seltsamerweise auf den unteren Limits scheinbar öfter gecallt wird (sieht scheinbar fischig aus) als ne hohe Bet von 4BB. Im Falle eines Calls siehts dann fantastisch aus und wir haben fast immer Doppelten Stack


      schreckt zu sehr ab. nen 4bb raise callen fische noch mit crap, aber nach nem push callen sie auf jedenfall weniger.
    • Schrettl
      Schrettl
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 559
      deine zwei methoden sind zwar wirklich sehr durchschaubar aber die allin variante funzt in rebuy turnieren immer wieder.
      UTG limpen find ich auch nicht schlecht wenn man es dann halt auch bei nem kack flop wegschmeisst in nem unraised pot.

      minraise halte ich übrigens für blödsinn in der anfangsphase. da callt jeder der sowieso limpen wollte und du spielst dann auch nen multiwaypot.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      in ausnahmesituationen - bei entsprechend starken reads auf bestimmte gegner oder den tisch im allgemeinen - können die erwähnten varianten schon mal funktionieren. aber daraus eine allgemein gültige empfehlung abzuleiten halte ich für unsinn. es gibt - vor allem auf den niedrigen und mittleren buyins - genug gegner die eine normale raise mit jedem erdenklichen schrott mitgehen. warum also einen multiway pot mit AA zulassen?
    • lexvic
      lexvic
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 548
      Moshmanns KK Hand und seine Begründung:

      KK UTG

      What is your play?

      call 40. Being early to act against a loose table, call with the intention of reraising a raiser. Raising yourself is a reasonable option, but with a high PP in EP at a loose table, your best chance of winning a big pot pre-flop is to call and hope for a raise. If ist doesn't come, you can easily get away from a bad flop since the pot will be small.

      5 callen und BB checkt,

      Er spielt dann auf Rainbow QQT (280),

      Check/ Call minbet 40 w. implied odd, sonst fold

      Turn: Fold


      Kommentar: die Sache macht natürlich nur Sinn, wenn auch andere Hände UTG gelimpt werden(PP). Moshmann hat keine Angst vor der Readbarkeit - weil er den Pot - einen Grossen wie er sagt - preflop gewinnen will. Und die Hand wird ja auch Preflop beendet, wenn jemand raist und wenn niemand raist ist die Hand nicht readbar. Entweder hat der Raiser AA/KK oder halt nicht. Schwierig ist die Postflopsituation, deswegen für multitabler nicht sinnvoll!
    • MacSnow
      MacSnow
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2008 Beiträge: 72
      Ja moin, also ich halte einen Limp nur in der späteren Phase von einem Turnier ratsam, weil dann weniger Leute am Tisch sitzen und man meisten einen besseren Read auf diese hat. Aber auch da spiel ich die eigentlich ungern Slow, weil ich schon zu oft ne ekligen Suckout kassiert habe...

      In der early Phase halte ich einen Standardraise immer für den richtigen Move!!! Da man sonst überhaupt nicht weiß wie man auf den Flop spielen soll.

      Auf den kleinen und mittleren Limits werden häufig Ax gelimped oder Sachen wie 97o. Man halt so eigentlich nicht die geringste Ahnung was die Range des Gegners ist und kann bei jedem Flop ordentlcih auf die Schnauze fallen.

      Mit nem Raise schränkt sich die Range shcon etwas ein, so daß man den Flop besser spiele kann. Bei einem FLop von Q 7 5 zum Beispiel kann man eigentlich dann Twopair oder eine OESD aus der Berechnung rausnehmen, bei einem richtigen Tighten Tisch auch schon die Sets mit den kleinen PPs. Mit genau soclhen Sachen muß ich aber rechnen wenn ich nur limpe.

      Gerade bei KK halte ich ein limp für noch gefährlicher, da so auch die Wahrscheinlichkeit steigt dass Asse mitspielen.

      Minraise halte ich auch für falsch, da wie gesagt dann eigentlich immer noch jedder limper mitspielt und All-in schreckt all die Leute mit KQ oder AT ab gegen die wir eigentlich vorne liegen und die uns meisten am Flop dann ausbezahlen.

      Gruß
    • lilBuddha87
      lilBuddha87
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 494
      All In würde ich eigentlich nie machen, sehe da überhaupt keine Vorteile. Minraise würde ich mit keiner anderen Hand spielen und wenn dann einer aufpasst und Reads auf mich hat, wird er mich nicht ausbezahlen.

      Ich spiele meistens diesen 4 BB raise, weil das einfach ein Standard bei mir ist. Den Limp würde ich nur an einem Tisch spielen, an dem ich einen Raise für wahrscheinlich halte.
      Darf man aber nicht immer machen, weil es eben sonst zu offensichtlich ist. Ich glaube es ist ganz gut, wenn man sein Spiel ein bisschen abwechselt und es an den Tisch anpasst (ach das hört sich wieder so allgemein an, aber es stimmt einfach immer wieder ;D )
    • RealRauch
      RealRauch
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 517
      Ich beziehe mich auf Mico und Lowlimit SnGs in den frühen Blindphasen

      Limp und Minraise: Totaler Käse, da Multiwaypötte entstehen auf denen die Gegner alles mögliche getroffen haben können. Das schlimmste ist aber, dass die Gegner mitunter nicht mal wirklich einen Fehler machen, da sie die Odds bekommen mit SCs oder irgendeinem Crap zu callen. Gleiches gilt für einen Minraise.

      Eine Option die man IMO tatsächlich in Betracht ziehen kann ist ein Push, auch mit 25BB+. Jeder Gegner der hier callt macht einen gewaltigen Fehler, es gibt aber dennoch genug die dies tun. Selbst ich calle hier mitunter mit AKo+,QQ+, da dieser Move häufig mit totalem Crap gemacht wird. Ist aber Readabhängig.

      Hat man keine Reads ist ein Standard-Raise, den man eventuell noch um einen BB erweitert, mit Sicherheit die beste Option.

      Die Argumentation, das ein Abweichen vom Normalspiel zu Offensichtlich ist, ist auf den IMO falsch. Die Gegner achten nicht darauf was man "normalerweise" tut. Man kann schon froh sein, wenn Sie mitbekommen, dass man in der frühen Phase tight gespielt hat, um später Stealraises respekt zu zollen.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      OK, die Idee mit dem Minraise in der Early Phase ist quatsch. Das ist etwas was ich im HU gelegentlich mache (auch in HU-SNGs), wenn beide große Stacks haben.
      ICh denke bei den anderen 4 Varianten gibt es keine absolut richtige bzw. absolut falsche Entscheidung. Der Push ist sicher nur auf den niedrigsten Blinds ok, da man da sehr häufig in den ersten Leveln Leute mit A9, KQ, 88 etc. Pushen und callen sieht. Diese callen allerdings auch nur bei einer 4BB Bet (man muss die glaub ich nicht verstehen). Der Limp ist natürlich riskant, ich spiele ihn auch ehrlich gesagt nicht. Standard-Raise ist auch immer noch meine Standard-Wahl
    • EvilSucker
      EvilSucker
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2008 Beiträge: 5.688
      Original von RealRauch
      Limp und Minraise: Totaler Käse, da Multiwaypötte entstehen auf denen die Gegner alles mögliche getroffen haben können. Das schlimmste ist aber, dass die Gegner mitunter nicht mal wirklich einen Fehler machen, da sie die Odds bekommen mit SCs oder irgendeinem Crap zu callen. Gleiches gilt für einen Minraise.
      #2

      In der späten Phase lohnt es sich allerdings, da dort selbst ein Call von 1BB weh tut und man ganz gut auf die Hand des Callers schließen kann.
      Das sollte man allerdings nur machen, wenn man Reads auf die Gegner hat und keiner dabei ist, der mit jeder Scheiße den BB callt.
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Original von sanjaner
      Early Phase

      Moshmann schlägt vor AA/KK Preflop aus den ersten Positionen lediglich zu limpen, da man "einen großen Pot am ehesten gewinnt, wenn man nur callt und auf einen Raise hofft"...

      Ich muss ehrlich sagen, es ist schon nervig, wenn man mit AA die von PS.de vorgeschlagenen 4BB raist und dann lediglich die Blinds einsammelt. Allerdings sind +1,5BB besser als -xBB.
      Ich will noch zwei neue Varianten zur Diskussion stellen:
      1) Minraise, damit sollte die Anzahl möglicher caller und reraiser steigen, gleichzeitig reduziert man die Anzahl der Gegner etwas (kein Freeplay+SB complete)
      2) Direktes All-In, was seltsamerweise auf den unteren Limits scheinbar öfter gecallt wird (sieht scheinbar fischig aus) als ne hohe Bet von 4BB. Im Falle eines Calls siehts dann fantastisch aus und wir haben fast immer Doppelten Stack

      Welche der 4 Varianten wählt ihr? Und warum?
      Du schlägst genau die fishigen moves vor, die die loosing gegner machen:
      mit nem monster mach ich mal nen minraise... also wenn jmd aus utg nen minraise macht mache ich sicher keinen move im BU... das stinkt ja bis zum Himmel, und mit händen wie AKo oder sonstwas hätte ich auch bei deinem normalem race drübergepusht...
      limp halt ich auf diesen limits grobfahrlässig. Ich limpe es wirklich nur bei einem extrem aggressiven gegner nach mir, bei dem ich zu 95% weiss das er raisen wird wenn ich limpe...
      Ansonsten sehe ich es mehrmals am tag wie die fische alles mögliche raisen nur AA limpen und dann bei 4 leuten im pot und nem pot am flop von 150 all in pushen und von two pair gecallt werden und sich dann aufregen wie derjenige die hand überhaupt spielen kann, dabei haben sie alles falsch gemacht was man falsch machen kann.

      @evilsucker
      Überdenk das bitte nochmal... du bist die ganze zeit in der push oder fold phase... aufeinmal machst du mit nem pushstack nen minraise... ich liebe diese gegner... weiss man immer sofort was sie haben...schwach wird overplayed, stark wird geminraist

      UND nenne mir doch bitte ne hand, die du bei nem minraise mitlimpen würdest, die du bei einem 3bb raise weggelegt hättest...
      Der Unterschied ist fast nur, dass der BB eher completed
    • EvilSucker
      EvilSucker
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2008 Beiträge: 5.688
      Ich spiele morgens immer gegen die Kanadier und habe mich ihnen angepasst. Bei denen bringt push und fold wenig, weil die zu schnell aufgeben. Ich mach deshalb oft 3-4BB Raises, weil man die damit schön trappen kann.
      Wie gesagt:
      Nur, wenn man reads hat.
      Gegen irgendwelche guten Spieler würde ich das niemals machen.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von EvilSucker
      Ich spiele morgens immer gegen die Kanadier und habe mich ihnen angepasst. Bei denen bringt push und fold wenig, weil die zu schnell aufgeben. Ich mach deshalb oft 3-4BB Raises, weil man die damit schön trappen kann.
      Wie gesagt:
      Nur, wenn man reads hat.
      Gegen irgendwelche guten Spieler würde ich das niemals machen.
      Deshalb pusht man doch überhaupt erst! Man will doch gar keinen Call (meistens zumindest). Und dann ein paar Hände slow zu playen... ok, auf tiefen Limits raffen das einige wirklich nicht, aber eigentlich sollte das zu durchschaubar sein.

      @ikeapwned:

      Der Limp macht natürlich nur Sinn wenn man AA,KK und TT-22 limpt. QQ, JJ und AK raist oder so ähnlich...
      zum UND: 1.solls laut SHC ein 4BB raise sein
      2. Pocket Pairs auf Set Value, Suited Connectors, sämtlich Asse.... damit spielen soviele Fische wenns relativ günstig ist... Wie gesagt, es ist sicher ein Unterschied, ob man gegen Micro-Limit-Fische spielt oder gegen High-Stake-Sharks...