Outs diskontieren/Implied Odds gleicht sich aus?

    • vaslegas
      vaslegas
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 94
      hallo,

      bin über die sufu auf einen thread zum diskontieren von odds gestossen, in dem coach nosekiller folgendes schreibt:

      ""Eine Anfängerregel lautet daher: Diskontierung von Outs und Einbeziehung von Implied Odds heben sich gegenseitig auf, so dass ich beides vernachlässigen kann."

      ich bin jetzt etwas verwirrt, nachdem ich gerade mal die artikel dazu im bronzebereich gelesen habe, also outs, implied odds usw...

      wie realistisch ist das zitat von nosekiller? spielen denn hier wirklich viele nach dem motto, dass sich die beiden faktoren ausgleichen und zu vernachlässigen sind? wenn ja, warum dann die strategie dazu? oder gilt das nur für low limits und ist ab gewissen limits nichtmehr zutreffend?


      klärt mich auf bitte :-D
      danke
      mfg
  • 5 Antworten
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.679
      Ich hab das bis heute nie gegeneinander aufgerechnet. Viel mehr ergibt folgendes Sinn:

      Stell dir vor, du drawst auf den Flush, bist dir gleichzeitig aber auch recht sicher, dass du gegen ein Set spielst, dieses bei ankommendem Flush jedoch deine Hand ausbezahlen würde.
      Du discountest also alle Outs, die deinem Gegner ein Full House geben würden.
      Daran kannst du feststellen, ob du bei einem Call die richtigen Odds bekommst und weitergehend ebenfalls, ob du die richtigen Implied Odds hast bei den jeweiligen Reststacks.

      Das heißt, du kannst es vollkommen unabhänig voneinander betrachten, obwohl die Aussage an sich (wie das Beispiel hoffentlich zeigt) korrekt ist.
      Und zwar in dem Sinne: Verlierst du Outs durch das Discounten, brauchst du bessere Odds für einen Call. Die Odds können allerdings schlechter sein, wenn du entsprechende Implieds hast.
      Hoffe, das hilft.
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Also für Fixed Limit halte ich das nach kurzer Überlegung auf jeden Fall für falsch.
      Bsp. zwei Overcards, eigentlich 6 Outs, muss man aber in den meisten Fällen sehr stark discounten. Die Implied Odds sind dazu noch beschissen, da man kaum von schwächeren Händen ausbezahlt wird. Es wird also eher schlimmer als das es sich ausgleicht.

      Und für NL würde ich sagen: Hände mit guten Implied Odds (i.A. halt Straight- oder Flushdraw und kombinierte Sachen) muss man nur selten discounten, da der Gegner meistens ausbezahlt und kaum redraws hat, ausser halt selten mal zum Boat.
      Hände die man arg discounten muss a'la Overcards oder ein Pair haben dagegen meist auch miese Implied Odds, da man selten ausbezahlt wird, wenn man trifft.

      -> Ich halte die Theorie, das sich Implied Odds und Discounted Outs irgendwie ausgleichen für sehr abwegig. In den meisten Fällen die mir einfallen ist beides für oder beides gegen einen.
    • sonY23
      sonY23
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 545
      ja, implied odds hast du halt auch mehr auf nen gutshot oder nen str8draw weil der meistens nicht so offensichtlich ist, wie ein flushdraw (wobei es da natürlich auch implieds) gibt oder Overcards..
    • Publius
      Publius
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 1.339
      Den Ansatz Implied Odds und Outs discounten heben sich gegenseitig auf, gab es vor langer, langer Zeit mal im Einsteigerartikel (demzufolge natürlich FL).

      Da Odds und Outs damals richtigerweise schon im Quiz abgefragt wurden, war die Vereinfachung auch nötig. Nach meinen Erfahrungen funktionierte das bis 0,25/0,5 auch ganz gut.

      Im NL würde ich von solchen Überlegungen aber bleiben lassen. Da muss ich mir wirklich immer wieder neu überlegen, wieviel villain bereit sein wird, nachzuschieben, obwohl mein Draw angekommen ist.
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Original von Publius
      Den Ansatz Implied Odds und Outs discounten heben sich gegenseitig auf, gab es vor langer, langer Zeit mal im Einsteigerartikel (demzufolge natürlich FL).
      .
      Irgendwie halte ich das auch als Näherung für Anfänger falsch.

      Implied Odds beschreiben ja im Prinzip, was man noch im weiteren Verlauf der Hand an zusätzlichen Bets gewinnt, ohne das man bei verfehlen des Draws selbst ausbezahlen würde.

      Discounted Outs sind die Outs die man abzieht, weil man oft keinen draw auf die Nuts hat und manchmal halt auch hinten liegt.

      Man könnte jetzt schließen, da Implied Odds die Pot Odds verbessern, Discounted Outs dagegen die Anzahl der Outs reduzieren, das sich beides oft aufhebt.
      In der Realtiät ist dies aber doch vollkommen falsch. Gerade die Hände wo man stark discounten muss, haben im allgemeinen kaum Implied Odds (draw auf pair mit Overcards, draw von Pair auf Two Pair oder Trips), sind halt Hände vom Typ "kaum eine schlechtere Hand callt noch den River".
      Dagegen ist eine Hand mit starken Implied Odds (inbesondere Straight Draw, teilweise Flush Draw) kaum zu discounten, da der Gegner hier sehr selten einen Redraw haben wird.

      Ich würde sagen dieses Konzept trifft einfach viel zu selten zu, um auch nur als "Konzept" durchzugehen, es kommt viel häufiger vor, das sich der Effekt von beidem verstärkt.

      Dies gilt natürlich in erster Linie für NL, für Fixed Limits sind die Implied Odds ein weitaus weniger bedeutendes Konzept, aber auch hier sieht es wohl gerade bei Overcardhands ähnlich aus.
      Bei starken Draws beim Limit trifft dieses Konzept wohl am ehesten zu, die Implied Odds von ~1BB gleichen wohl ganz gut aus das man selten mal gegen besseren Flush/Straight/Boat hinten liegt.