Strategie-Diskussion: AK Preflop Push gg große Bet?

    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Hier hab ich definitiv eine Übereinstimmung zwischen PS.de und Moshman gefunden, die mich sehr überascht hat:
      Nach einer großen Bet (PS.de schlägt >6BB vor) soll man AK Preflop All-In pushen (EarlyPhase)?!? Das verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Große Bets sieht man selbst auf den lowlimits selten mit Müll (dann gehen die seltsamerweise gleich All-In) und ich muss doch sehr oft mit nem Call rechnen. Die häufigste Hand die man dabei vermutlich sieht sind Pocket Pairs, sodass ich nen Coinflip hab. Das ist aber doch am Anfang das Letzte was ich will. Ich will doch meine Chips schützen und nicht gamblen. Foldequity geb ich mir hier kaum gg diese große Bet.
      Haltet ihr euch an den Push?
  • 25 Antworten
    • Phoe
      Phoe
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 6.668
      die ganze sache wird auch schon von anderen leuten hier diskutiert. ich halte mich eher nicht dran
    • Moye
      Moye
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      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      von der strategie hab ich noch nirgendwo gelesen. in welchem artikel stehtn das ?

      also bets >6bb sind ja raises. und in der early phase soll man doch raises mit AK nur callen.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von Moye
      von der strategie hab ich noch nirgendwo gelesen. in welchem artikel stehtn das ?

      also bets >6bb sind ja raises. und in der early phase soll man doch raises mit AK nur callen.
      Im Artikel "Deine Strategie wenn du viele Chips hast" Seite 3 Sonderregeln und halt im Moshman Kapitel 1.

      Also ich bin noch sehr unentschlossen. Einerseits erlebt man immer wieder Irre die mit irgendwas wild rumraisen, andererseits sollte man bei einem solchem Raise meiner Meinung nach mindestens von nem PP ausgehen und selbst gegen suited Connectors besteht realistische Gefahr zu verlieren. Warum soll man also mit einer so leicht verwundbaren Hand in der early Phase pushen?
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Es gibt ein einfaches Mittel gegen diese Zweifel.

      Leg die Hand weg. Natürlich ist es gut, sich mit erwiesener Maßen guten Strategien zu beschäftigen. Aber es ist auch gut, eigene begründete Meinungen zu haben.

      Ich halte es hier eher wie du, wenn ich nicht einen guten Read auf den 6bb Raiser habe, will ich in den ersten Blindstufen nicht mit AK gegen AA laufen.

      Eventuell verschenkt man hier noch Value, aber mit ca. 300 SnG's im Rücken darf ich vermutlich auch noch lernen. Und im Augenblick schaue ich mir diese Hände lieber nur an, als an ihnen teilzunehmen.

      Bis dann

      Tareb
    • anj
      anj
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 433
      Wenn ich an die raises 5BB+ denke, dann sehe ich ganz selten nur ein Monster QQ+. Normalerweise versuchen die Fische doch genau anders zu spielen, so zumindest meine Erfahrung auf den 22-33ern.

      Ich calle IP wenn der raise nicht so groß ist. In den ersten beiden Blindstufen reichen mir auch 350+ raises um AI zu gehen, OOP eher als IP. Im schlimmsten Fall werde ich hier gecallt und habe einen Flip. Zur Entscheidungsfindung nutze ich gerne die PT/PA Stats... je höher der PFR desto eher Pushe ich.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Naja, natürlich habe ich diese begründete Meinung, aber ich will ja mein Spiel verbessern und dafür brauche ich auch neuen Input, der nicht von mir kommt.

      zum Thema: Also was man mit AK eigentlich bei einer solch großen Bet eigentlich nicht will, sollte doch eigentlich der Call sein (wie er im SHC für normale Bets steht). Bei nem Call sind wir meistens HU am Flop und verpassen den Flop in 68% aller Fälle. Ist man OOP muss man dann eigentlich C/F spielen, da er sehr wahrscheinlich betten bzw. reraisen wird und wir unsere Hand nicht halten können. Damit gehen die vielen BB verloren. In Position bekommen wir noch wahrscheinlicher ne Contibet und sind damit auch raus. Damit verlieren wir bei nem Call in mehr als 2 von 3 Fällen viele Chips. Und wieviele sich gewinnen lassen....???

      Bleibt für mich eigentlich nur noch die Frage Push or Fold?
    • killerfurbel
      killerfurbel
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.490
      ich denke mal die Logik könnte hier sein, dass du deinen gegner oft dominierst wenn er mit AJ, AQ, KQ, KJ oder ähnlichem raised...?
    • anj
      anj
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 433
      - man bekommt nicht jedes mal eine CB

      - man muss nicht auf jede CB folden, IP kann man nach einer CB aggieren fold/call/raise

      - wenn man den Flop trifft, dann hat man meistens die beste Hand und wird von schlechteren Assen voll ausbezahlt

      - machmal wird nach einem gecallt und dann keine CB gegen 2 Gegner durch den PFaggressor erfolgen und man bekommt eine Freecard

      Man kann es also nicht pauschalisieren. Ich mache es abhänig vom Gegner. Ansonsten wieder Autofold bis 50/100 und dann erst mitmachen.
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Original von sanjaner
      Hier hab ich definitiv eine Übereinstimmung zwischen PS.de und Moshman gefunden, die mich sehr überascht hat:
      Nach einer großen Bet (PS.de schlägt >6BB vor) soll man AK Preflop All-In pushen (EarlyPhase)?!? Das verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Große Bets sieht man selbst auf den lowlimits selten mit Müll (dann gehen die seltsamerweise gleich All-In) und ich muss doch sehr oft mit nem Call rechnen. Die häufigste Hand die man dabei vermutlich sieht sind Pocket Pairs, sodass ich nen Coinflip hab. Das ist aber doch am Anfang das Letzte was ich will. Ich will doch meine Chips schützen und nicht gamblen. Foldequity geb ich mir hier kaum gg diese große Bet.
      Haltet ihr euch an den Push?
      das kann ich nicht bestätigen auf den 12ern gehen die auf FT gerne mit AJo oder sogar mit K4s preflop all in... AKo pushe ich in early immer wenn ich darf.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von sanjaner
      Original von Moye
      von der strategie hab ich noch nirgendwo gelesen. in welchem artikel stehtn das ?

      also bets >6bb sind ja raises. und in der early phase soll man doch raises mit AK nur callen.
      Im Artikel "Deine Strategie wenn du viele Chips hast" Seite 3 Sonderregeln und halt im Moshman Kapitel 1.
      kann mich der empfohlenen strategie bzgl. AK nicht anschließen. in der early phase spiele ich AK definitiv tighter. gegen eine mehr als 6 BBs starke raise pushe ich ohne reads nicht mit AK. die FE ist bei solch einer starken raise gering und man sieht sehr selten schlechtere Aces.
    • Nadja888
      Nadja888
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      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 68
      ich spiel meistens 6 oder 11 Dollar SNG`s und die sind definitv so fischig, das man mit AK meistens vorne liegt... Ich würds fast immer pushen.
      Die Antwort zum callen fand ich super. In 2/3 der Fälle wissen wir dann nach dem Flop nicht wo wir stehen und müssen ins dunkle callen oder die Hand weglegen.
      Um solche Entscheidungen auszuschließen ist allin einfacher!
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von Nadja888
      ich spiel meistens 6 oder 11 Dollar SNG`s und die sind definitv so fischig, das man mit AK meistens vorne liegt... Ich würds fast immer pushen.
      Die Antwort zum callen fand ich super. In 2/3 der Fälle wissen wir dann nach dem Flop nicht wo wir stehen und müssen ins dunkle callen oder die Hand weglegen.
      Um solche Entscheidungen auszuschließen ist allin einfacher!
      dh wenn die gegner auf diesen limits in der frühen phase mehr als 6 BBs preflop raisen und man pushed mit AK, liegen wir gegen deren calling ranges vorne?
    • Nadja888
      Nadja888
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 68
      ja würd ich schon sagen. gerade bei den 6 Dollar Tunieren. ich hab das Gefühl, das viele Fische meinen, wenn sie nicht in den ersten 5 Minuten verdoppeln haben sie was falsch gemacht.
      klar sieht man bei sowas mal TT oder QQ, aber einfach zu häufig schlechtere Asse um anders zu agieren.

      Rein mathematisch ist es ja so: bei allen PP die wir treffen haben wir immer noch den Coin-flip, also die 50:50 chance. bei allem anderen stehen unsere Chancen sehr gut. alos AA oder KK hab ich dabei noch nie gesehen. Vielleicht hatte ich auch einfach Glück. Aber auf die dauer ist das dann schon profitabel find ich.



      natürlich sollte man genug Bankroll haben um nicht den laptop an die wand zu werfen wenn man verliert.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von Nadja888
      Rein mathematisch ist es ja so: bei allen PP die wir treffen haben wir immer noch den Coin-flip, also die 50:50 chance.
      ohne jetzt oberlehrerhaft rüberzukommen. aber gegen eine hand wie 55 ist man 45/55 außenseiter (für mich eine entscheidender unterschied, da ich selbst 55/45 situationen auch in früher phase nicht zu vermeiden suche) wenn man es also meistens mit solchen PPs zu tun hat würde ich in der frühen phase die wahrscheinlichkeit einer solchen underdog situation eher als argument gegen einen push auslegen.
      trifft man allerdings - wie von dir geschildert - öfter auf andere hände ist es eher ein argument für eine aggressive spielweise von AK auf den niedrigen buyins.
    • Nadja888
      Nadja888
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 68
      ja, klar. wenn ich beim call ein PP sehe freue ich mich natürlich auch nicht riesig.
      Dieses Thema ist wohl so umstritten, weil einfach beide Möglichkeiten (fold/push) kein richtiger Fehler sind. Beides ist absolut vertretbar.
      ich spiel einfach gern als Bigstack und setze die anderen unter druck. andere spielen angeblich mit wenigen chips besser.

      meine erfahrung: 50% Pockets, 50% schlechtere Asse oder noch schlechter (KQ), wobei úns das ja auch keine besseren prozente bringt.
      Gilt natürlich nur für die niedrigen limits mit den vielen Fischen.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von Nadja888
      ja, klar. wenn ich beim call ein PP sehe freue ich mich natürlich auch nicht riesig.
      Dieses Thema ist wohl so umstritten, weil einfach beide Möglichkeiten (fold/push) kein richtiger Fehler sind. Beides ist absolut vertretbar.
      ich spiel einfach gern als Bigstack und setze die anderen unter druck. andere spielen angeblich mit wenigen chips besser.

      meine erfahrung: 50% Pockets, 50% schlechtere Asse oder noch schlechter (KQ), wobei úns das ja auch keine besseren prozente bringt.
      Gilt natürlich nur für die niedrigen limits mit den vielen Fischen.
      Die Frage ist einfach, wieviel man davon hat, vielleicht 55-60% der Hände zu gewinnen und beim Rest broke zu gehen. Ich muss ehrlich sagen so toll finde ich die Vorteile eines doppelten Stacks nicht, anders formuliert, ein Doppelter Stack hat weniger als das doppelte an $-EV...

      @shakin: Weißt du zufällig, was sich die Autoren des Artikel dabei gedacht haben, bzw. wie deren Begründung aussieht? Würde ich echt interessant finden
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Ich habe hier übrigens mal eine passende Hand (aus Moshman), die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann:
      Blinds 30/60 Hero im SB mit AKo und 1940 Chips
      Action bis zum Hero: Ein looser Spieler (2200 Chips) raist aus MP1. Der CO und der Button callen beide.
      Empfehlung: Hero soll All-In pushen. Klar befindetsich bereits einiges im Pot, aber gegen 1Raiser, 2 Caller und den BB All-In zu pushen??? Hier sind vermutlich Pocket Pairs UND live Cards unterwegs, sodass wir von vorneherein hinten liegen und jede Menge Outs gegen uns haben... Sind die 690 Chips das wert?
    • Langdon
      Langdon
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 271
      ich denke ein erheblicher teil des ev eines solchen pushes ist nicht, dass man gecallt wird und dann nen flip hat, sondern die sicher gegebene foldequity.

      müsste man davon ausgehen in der mehrzahl der fälle sicher gecallt zu werden, würd die strategie sicherlich nicht aufgehen bzw. empfohlen werden.

      ich selbst halte allerdings nichts davon AK in der early phase so aggro zu spielen, da ein früh verdoppelter stack mE wesentlich weniger einbringt als ein frühzeitiges ausscheiden kostet.


      gruß
    • Nadja888
      Nadja888
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 68
      das ist eine schwierige situation. wüßt nicht was man da macht um ehrlich zu sein, denke aber auch da ist es wieder nicht falsch allin zu gehen. damit du die vielen outs gegen dich hast musst du ja erst mal von allen gecallt werden. und wenn jemand wie du sagst ein kleines pocket hält wird er sich überlegen zu callen, wenn schon jemand vor ihm dein allin gecallt hat, oder? er müsste dann ja wissen, das die outs der Gegner gegen ihn sprechen!

      klar will man die gegner damit zum folden bringen, über einen call kannst du dich ja nur freuen, wenn er ein schlechteres ass hält!

      freu mich auf weitere beiträge, cooles thema...
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