HU: Die Flop Donkbet

  • 12 Antworten
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Hat jemand schonmal Erfahrungen mit der Line gemacht? Weil ausserhalb des Artikels habe ich noch nie wirklich jemanden diese anwenden sehen (also in Beispielhänden oder in Videos).

      Ich finde, das es eigentlich eine ziemlich gute Alternative für die Blinddefense darstellt. Was haltet ihr von dem Move?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Schwierig zu balancen; eventuell wird der gleiche Effekt mit c/c Flop, donk Turn erreicht, was aber ebenfalls schwierig zu balancen ist.

      => Wenn man den Move nur sehr selten anwendet, ist er profitabel, da man sich nicht ums Balancing kümmern muss, ansonsten wirds halt etwas schwieriger als es der Artikel suggeriert. ;>

      Das prinzipielle Problem ist, dass man bei check any Flop nur den Check balancen muss. Wenn man jetzt anfängt manche Flops zu betten, dann muss man die Bet und den Check balancen.


      btw. Auf 2+2 sieht man die Donkbet desöfteren mal, ps.de ist eher so für nicht in den PFA donken. Weiß auch nicht, warum jetzt genau.
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Natürlich dürfen wir nicht vergessen, auch den Check weiterhin zu balancen. Ein Problem ist meiner Meinung nach, das man schnell dazu verleitet wird einen Bluff nur zu donken, weil er um einiges günstiger als der c/r ist. Dadurch würden wir uns natürlich exploitable durch das Einführen der Donk, Check Line machen. Einen ähnlichen Effekt hat es auch, wenn der PFA uns zu wenig Credit auf die Donk gibt, dann spielen wir die Donk zu häufig als Valueline und dafür den c/r sehr häufig auf Bluffs.

      Wenn uns das passiert, dann kann uns unser Gegner praktisch sehr gut steuern und lesen.

      Das heißt wir müssen beide Lines einsetzen (oder komplett auf die Donkey Line umspringen, was vlt. sogar auch nicht so schlecht ist [wir haben keine Line mehr, mit der wir Monster ''unauffällig spielen können, das ist vlt. ein Problem]) und eben beide balancen, im Endeffekt ist das aber auch keine wirklich Mehrarbeit und auch keine so große Schwierigkeit. Es ist auch vollkommen egal, in welcher Häufigkeit wir die Line einsetzen, solange wir bei beiden Bluff vs Valueplay richtig gleichermaßen verteilen.

      Gut, wenn ich darüber nachdenke ist man wirklich geneigt, viel häufiger zu Bluffdonken als zu Bluff c/r. Eine weitere Schwäche ist auch, das wir praktisch nie ein Monster haben, wenn wir so spielen.

      Ich glaube, je öfter wird donken, desto aggressiver müssen wir c/r... . Ich glaube ich werde ein wenig herumexperimentieren, zumal es gerade auf den unteren Limits nicht so wahrscheinlich ist das ich hart exploitet werde.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ignoriert den artikel und ihr verpasst nicht viel.


      Wann wenden wir die Flopdonkbet an?

      - als bluff, wenn der gegner sehr schlecht ist und zuviel foldet
      - for value, wenn der gegner sehr schlecht ist und nach donks zum maniac mutiert oder allgemein 0 AF hat.
    • smooly
      smooly
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2006 Beiträge: 425
      Original von hazz
      ignoriert den artikel und ihr verpasst nicht viel.


      Wann wenden wir die Flopdonkbet an?

      - als bluff, wenn der gegner sehr schlecht ist und zuviel foldet
      - for value, wenn der gegner sehr schlecht ist und nach donks zum maniac mutiert oder allgemein 0 AF hat.
      Dass sehe ich ganz anders, weil der Gegner wie angesprochen viele schwierige Entscheidungen hat, um sich dagegen zu verteidigen.
      Er muss häufig den flop raisen den er nicht getroffen hat.
      Er kann am turn eine fatale freecard verteilen, oder ein c/r kassieren, wo der CD auch noch eine SB teurer ist als bei c/r flop den er down callt.
      Und gerade wenn man mit seinen besseren flop thrashhänden dann noch bis zum river improved ist die tilt-chance nicht zu unterschätzen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von smooly
      Dass sehe ich ganz anders, weil der Gegner wie angesprochen viele schwierige Entscheidungen hat, um sich dagegen zu verteidigen.
      Er muss häufig den flop raisen den er nicht getroffen hat.
      Warum sollte er den Flop raisen müssen?

      Er kann auch einfach callen und dann hat Hero die schwierige Entscheidung am Turn. Im Artikel wird es so dargestellt, dass Hero dann einfach check turn spielt und seine guten Hände check/raist und seine schwachen check/fold und er so entweder Freecards am Turn bekommt, falls Villain checkt oder mehr Value, falls Villain bettet. Genau das gleiche passiert aber, wenn Hero am Flop nicht donkt, sondern check/callt. Es ist exakt die gleiche Situation. Also das Allheilmittel ist eine Flopdonk keinesfalls und zwar ganz einfach deswegen, weil Villain einfach am Flop callen kann und damit haben wir die gleiche Situation wie sonst auch. Mal vereinfacht ausgedrückt.
    • AKI307
      AKI307
      Black
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 1.642
      Am geeignetsten ist der donk flop move imo gegen aggro, und zwar aus valuegründen. Wenn wir einen aggro villain haben, der meint, jeden raise aus dem SB von uns noch zu 3-betten, kann man den donk flop move ausnutzen um einen raise am flop zu induzieren, ohne informationen Preis zu geben, dass wir eine starke hand halten. (muss natürlich auch gebalanced werden). Der Raise wird am flop gecallt, und am turn spielt man c/r. Bringt mehr ein als nur der call flop, raise turn standard move.
      Die Gefahr besteht halt in der turn freecard, falls der gegner behind checkt, aber das Problem haben wir bei cc cr auch...
    • megabjoernie
      megabjoernie
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 4.321
      Eines habe ich da nicht verstanden. Im Artikel heißt es:

      Zum Beispiel könnte am Turn das As zu einem K72r Board hinzukommen.

      Nun ist unsere Hand nicht mehr stark genug, zu checkraisen und den River for Value zu betten.

      Folge ist, dass wir die Situation als way ahead/way behind Situation betrachten und check/call Turn spielen.
      Aber auch, wenn das Board gleich bleibt, stehen wir häufig mit Midpairs vor der gleichen Entscheidung: Das Board ist K722r und wir halten A7o.

      Durch einen Checkraise bringen wir nur schlechtere Hände zum Folden. Häufig müssen wir den River check/fold spielen. Daher ist es sinnvoller c/c Turn zu spielen und einen weiteren Bluff am River zu inducen.
      Auf unserem Beispielboard K722r geben wir dem Gegner mit einer Hand wie QJ 6 volle Outs, mit einer Hand wie A3 immerhin noch 3 Outs. Leider lässt sich dies nicht vermeiden, da wir uns nicht darauf verlassen können, nach einem gecallten Check-Raise am Turn wirklich die schlechtere Hand zu halten. Wir wollen in diesem Beispiel a) den Showdown sehen und nicht check-fold am River spielen müssen und b) Bluffs inducen. c/c Turn ist dafür die günstigste Variante.'


      Was soll das heißen, wenn das Board "gleich" bleibt? Wann spielt man denn nun den Checkraise?

      Und eine Sache ist da noch in puncto Balancing:

      Es bleibt also nur die Handgruppe von Midpairs mit Ace Kicker (mit denen wir den Gegner häufig dominieren) bis Top-Pair mit schwachem Kicker übrig.


      Darin liegt mMn das eigentliche Problem dieser Line. Ein Spieler, der sich damit auskennt, hat sofort einen Read und kann uns mit einer Dreibet am Turn rausbluffen. Denn mit meinen starken Händen so zu spielen, verschenkt Value, also kann ich hier nicht balancen.
      Der Spieler, gegen den ich den Move verwende, müsste schon ein ziemlicher Anfänger sein, und dann brauchen wir trotzdem Reads, dass eine andere Line nicht profitabler wäre.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      es wurde ja schon teilweise hier geschrieben, aber ums noch mal konkret zusammenzufassen (und evtl. Denkfehler meinerseits zu finden):

      Wir gehen davon aus, der Gegner Contibettet 100%. Wenn er jetzt auf eine Donkbet einfach 100% callt, ist die Situation exakt die gleiche, als hätten wir c/c Flop gespielt, nur dass Villain mehr Informationen hat. Zusätzlich kann er jetzt noch seine richtig schwachen Hände am Flop direkt folden (außer es lohnt sich für ihn einmal zu peelen und dann den Turn zu betten) und gewinnt somit noch mehr Value.

      Sprich: es ist sehr einfach die Donkbet zu exploiten und somit kann die Line, wenn überhaupt, nur gegen wirklich dumme Gegner irgendwie sinnvoll sein.

      Ich bin dafür den Artikel zu überarbeiten oder zu löschen.

      MfG NoSe
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      einfach random reindonken. so hat der gegner auch keine informtionen über unsere hand.

      scnr
    • F3rt
      F3rt
      Black
      Dabei seit: 05.03.2008 Beiträge: 462
      Man muss seine Donks halt balancen bzw den Gegner dazu bringen zu denken man würde nur mit bestimmten Händen donken (z.b. Madehands). Man kann zum Beispiel immer Toppair+ donken, solange bis er anfängt direkt auf Flopdonks zu folden. Sobald man das gesehen hat, kann man anfangen Bluffs und Draws zu donken. Wenn er dann wieder anfängt runterzucallen, umgekehrtes Spiel bzw ihn versuchen zu leveln. Die meisten Gegner sind viel zu langsam um schnell genug zu adapten und Tilt induziert es auch.


      Oh habe gerade bemerkt, dass es sich hier um SH-Content handelt. Mein Text bezog sich eher auf HU.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von F3rt
      Man muss seine Donks halt balancen bzw den Gegner dazu bringen zu denken man würde nur mit bestimmten Händen donken (z.b. Madehands). Man kann zum Beispiel immer Toppair+ donken, solange bis er anfängt direkt auf Flopdonks zu folden. Sobald man das gesehen hat, kann man anfangen Bluffs und Draws zu donken. Wenn er dann wieder anfängt runterzucallen, umgekehrtes Spiel bzw ihn versuchen zu leveln. Die meisten Gegner sind viel zu langsam um schnell genug zu adapten und Tilt induziert es auch.


      Oh habe gerade bemerkt, dass es sich hier um SH-Content handelt. Mein Text bezog sich eher auf HU.
      aber lässt sich das nich trotzdem exploiten in dem ich einfach jede Hand auf ne Donkcalle und nur absoluten Trash folde? Klar, wenn ich max-Value haben will und denke ich bin meinem Gegner lvl-technisch vorraus, dann macht es Sinn direkt zu folden etc...von daher macht es vllt. sinn als exploit...aber naja...so allgemein finde ich die Line ziemlich sinnlos.