Fischteich - Fluch oder Segen?

    • moonblue
      moonblue
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 385
      Wir freuen uns alle, wenn Fische am Tisch sitzen, die unsere Raises callen und mit schlechteren Karten gegen uns in den Showdown gehen.

      Doch sowie SSS nicht mehr profitabel spielbar ist, wenn mehrere SSSS am gleichen Tisch sitzen, so mache ich mir langsam Gedanken darüber, ob SSS nicht auch leidet, wenn zu viele Fische an einem Tisch sitzen?!
      ?(


      Neulich gab es an meinem Tisch drei Spieler, die alle drei einen VPiP zwischen 70 und 90(!) hatten.
      Praktisch alle meine Raises wurden von mindestens zwei, oft auch von allen drei Fischen gecallt.
      Dadurch bekamen natürlich auch die anderen, normalen Spieler gute Odds, um mit kleinen PPs oder SCs noch mitzugehen.
      Wenn man dann nicht die Nuts floppt, sind solche multiway-Pots für SSSler kaum vernünftig weiterzuspielen.

      Selbst wenn man preflop (aus Early oder Middle) Monsterhände wie AA/KK nach Chart raised, bekommt man bei einem 4-6 handed Pot am Flop auch mit seinem All-In keine Fold-Equity mehr.
      Oft genug läuft man so gegen two Pairs, kleine Sets oder angekommene Draws.


      Gibt es zu diesem Thema schon "Theorie"?
      Hat sich schon jemand Gedanken darüber gemacht, wie man die SSS gegen "zu viele" Fische anpassen muss?
      (Für BSSler sind solche Tische natürlich ein Paradies)
  • 26 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Theorie findest du in jedem Buch für Statistikeinsteiger. Poker ist ein Spiel in dem man Spielzüge in Erwartungswerten darstellen kann. Dadurch kann man beweisen, dass schlechte Spieler deinen Erwartungswert erhöhen. Je mehr schlechte Spieler mit am Tisch sitzen, desto höher ist dein Erwartungswert. Allerdings wird sich dadurch auch die Varianz erhöhen. (die im langfristigen Gleichgewicht aber absolut zu vernachlässigen ist)
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Segen.
    • sp1nnaker
      sp1nnaker
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 345
      Original von Jarostrategy
      Segen.
      #2

      Warum denn nicht?
    • moonblue
      moonblue
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 385
      Original von Ghostmaster
      Je mehr schlechte Spieler mit am Tisch sitzen, desto höher ist dein Erwartungswert. Allerdings wird sich dadurch auch die Varianz erhöhen. (die im langfristigen Gleichgewicht aber absolut zu vernachlässigen ist)
      Mir ist schon klar, dass ich auf Dauer mit den besseren Händen vorne liegen werde.
      Es bleiben aber mindestens zwei Fragen offen:

      - Varianz:
      Aufgrund der Varianz werde ich wohl mehrmals broke gehen, bis es mir einmal gelingt einen Showdown zu gewinnen.
      Wenn ich aber einmal gewinne, so muss ich anschließend diesen Tisch als SSSler verlassen und finde in der Regel keinen gleichwertigen Ersatz (wird also schwer die Varianz auszugleichen)

      - Spiel am Flop:
      Bei 4-5 Gegnern im Pott kann ich mir nur in den seltesten Fällen sicher sein, die beste Hand zu haben. Die übliche ShortStack-Postflop-Strategy funktioniert da in meinen Augen nicht mehr.
      Darum meine Frage, ob man die in solchen Fällen modifiziert.


      (Übrigens spiele ich NL50 - NL100. Da kommt es insgesamt schon sehr selten vor, dass man drei so schlechte Spieler gleichzeitig am Tisch hat)
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Original von moonblue
      Bei 4-5 Gegnern im Pott kann ich mir nur in den seltesten Fällen sicher sein, die beste Hand zu haben. Die übliche ShortStack-Postflop-Strategy funktioniert da in meinen Augen nicht mehr.
      Darum meine Frage, ob man die in solchen Fällen modifiziert.
      Dass man Multihanded mit nem Pocket auf AKx Rainbow OOP nicht mehr pushen muss auch bei Stack 1/2 Potsize kann man sich auch selbst denken ;)
    • moonblue
      moonblue
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 385
      Merke schon, das Thema langweilt Euch.
      :(

      Aber bisher hat mich niemand davon überzeugen können, dass SSS auch an einem Tisch, an dem ständig 3-5 Leute den Flop sehen, (theoretisch) erfolgreich sein muss.

      Im günstigen 'Normalfall' halte ich als SSSler am Flop doch TP & hohen Kicker oder Overpair (bessere oder schlechtere Hände sind eh klar):
      Doch nun ist mein Stack nicht mehr groß genug, um meine Hand zu schützen:
      Auch wenn ich meinen Reststack pushe, bekommen Draws genug Odds zum Callen.
      Man kann dann also noch nicht mal mehr sagen, dass die Gegner schlecht spielen!
      Uns fehlt schlicht die nötige Stack-Größe zum Protecten.
      Zudem callen manche Fische auch nur mit High-Cards, bottom/middle Pair oder sonstigem Müll.

      Zwar hat jeder einzelne von ihnen möglicherweise einen schlechtere Gewinn-Erwartung als ich, aber in der Summe verringert sich dadurch meine Gewinn-Erwartung auch drastisch.

      Nach Chart müsste ich aber in diesen Situationen dennoch immer pushen.


      Versteht mich nicht falsch:
      Mir geht es hier nicht um das übliche "badbeat-geflame", sondern um die Frage, ob ein kleiner Stack an solchen Tischen nicht ein Nachteil, und somit die SSS nicht mehr sinnvoll zu spielen ist.
    • mosl3m
      mosl3m
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 6.491
      Schau dir mal die Minbetpokerspieler an.
      Die können auch gegen Draws protecten.

      Mit jedem Call verliert ein Drawender Spieler etwas Geld (auch wenn der Call nach Odds&Outs richtig ist), weil er meistens <50% Equity hat.

      Freu dich also, wenn die Tische so loose sind ;)
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Die Lösung lautet Tableselection! Besorg dir am besten spadeeye und spiel nur noch gegen massive winning-player!!

      Alternativ könntest du auch einfach 5K eincashen und direkt auf NL1K wechseln - da laufen auch weniger fische rum => definitiv mehr +EV für dich!
    • Angelus25
      Angelus25
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 29
      Warum bettest du nich nicht mehr preflop! wenn die 4 BB callen dann bet halt 5 nächste Runde! wenn dann auch noch, dann halt 6 BB! mach ne note bis wohin sie immer noch callen, pro spieler, und so weist du es beim nächsten mal direkt!! Und dann wird das extrem +EV,!!! Ich freu mich über soetwas immer!!! und je nachdem wechsel ich von 12 Table sss zu 6 sss+ 1 BSS wenn die auch BSS haben!! Junge, damit schaffste je nachdem nen halben lvl-Aufstieg an einem Tag!!!Das mit dem wechsel aber nur machen, wenn du Ahnung von BSS hast!!
    • murdock85
      murdock85
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 1.906
      "!" is rigged bei dir.
    • moonblue
      moonblue
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 385
      @Dr.Mindtrap
      Deine Handbewertungen schaue ich gern an, Deine Kommentare in manchen Threads, so auch diesem, eher weniger ;)

      @Angelus25
      Die Preflop-Raises zu erhöhen, ist wohl eine sinnvolle Variante.

      Auch Jaro hat sicher Recht, dass man sein Postflopspiel anpassen muss.


      =>
      Dann habe ich aber doch die Situation, die ich im ersten Posting angefragt habe:
      Man modifiziert in solchen Situationen offenbar durchaus die SSS.



      Und für alle die, die finden, der ganze Thread ist überflüssig, weil langfristig eh immer die besten Hände gewinnen:
      Tatsächlich ist die Varianz auch ein wesentliches Problem:
      Ich hätte diesen Thread nicht wegen ein paar einzelnen Bad Beats eröffnet.
      Stattdessen habe ich mir die Tische recht ausführlich im PT angeschaut und festgestellt, dass ich dort sehr viel Geld gelassen habe, insbesondere auch mit den hohen PocketPairs.

      Überspitzt könnte man sich ja überlegen, dass an einem 10er Tisch, an dem jeder Spieler immer das gleiche PocketPair hält, zwar langfristig/mathematisch/theoretisch der Spieler mit AA den meisten Gewinn machen wird, aber praktisch kann man auf diesem Weg auch seine ganze BR verlieren.

      Falls jemand noch sinnvolle Vorschläge hat: gerne.
      Ansonsten kann der Thread auch gerne geclosed werden.
      (Werde es mal mit höheren Preflop-Raises an diesen Tischen probieren, evtl. auch mit tighteren Raisekriterien je nach Position)
    • Publius
      Publius
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 1.339
      Nutze den Equilator um dein Verständnis von Equity zu verbessern.

      Wenn du das riesen Glück hast, so loose Tische zu erwischen: Hohe Raise-Sizes, früh pushen. Wenn drei VPIP 50 Fische limpe und du bist SB mit 99 ist ein Raise sinnlos. Also Push.

      Und zum Schluss: BRM!
      Je unwohler man sich durch die Auswirkungen der Varianz fühlt, desto konservativer sollte das BRM gewählt werden. Die ps.de Empfehlungen sind ziemlich aggressiv. Ich spiele immer mit mehr als 50 Stacks Gesamt-BR. Im Moment fühle ich mich mit rund 100 Stacks auch ganz wohl.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Dem kann ich mich nur anschließen. Du solltest dir mal die Hände im Equilator ansehen und du wirst sehen das du longterm unglaublich viel gewinnen wirst. Was gibt es besseres als Fische die mit Buttom Pair Broke gehen? Du kannst definitiv +EV gegen sie spielen auch mit der SSS.

      "Wer sich über Fisch beschwert, ist selber der Fisch" hab ich mal gelesen und das passt ganz gut ;) .
    • Angelus25
      Angelus25
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 29
      Hab mir das zwar im Equilator nicht angesehen, aber bei AA z.B. bei 4 callern wird die equity auf unter 50% fallen, dementsprechend lohnt sich das dann auch nicht mehr für die sss, und bei AK und AK flop werden sie deine conti folden!! dementsprechend macht man dann kein geld mehr!! Ich würde auch push or fold spielen, da wird einer immer bestimmt callen
    • n8f4LL
      n8f4LL
      Black
      Dabei seit: 03.06.2006 Beiträge: 1.985
      segen...


      obv
    • BellyBusterStraight
      BellyBusterStraight
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 701
      Du hast das mit der Equity nicht ganz verstanden...
      auch wenn mit AA nach dir vier Spieler callen und du <50% hast, ist es trotzdem profitabel weil du ja nur 20% vom Pot bezahlt hast...
    • Angelus25
      Angelus25
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 29
      So, hatte mich vllt nicht korrekt ausgedrückt, hab AA mal mit 4 callern a 55% V$ip im quilator eingegeben und sie da, AA 17.7% also funzt das so nicht mehr!
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von Angelus25
      So, hatte mich vllt nicht korrekt ausgedrückt, hab AA mal mit 4 callern a 55% V$ip im quilator eingegeben und sie da, AA 17.7% also funzt das so nicht mehr!
      bei mir kommt da irgendwas bei 50 + % raus. kann es sein dass du da was falsch eingegeben hast? selbst wenn die gegner nur 4,5% spielen würden (99+,AJs+,KQs,AKo) hab ich was bei 50 %. Also mehr geht wohl kaum an ev
    • Angelus25
      Angelus25
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 29
      Hi karlo!!
      es ging um 3-4 fishe(+evtl. caller durch gute outs) die alles callen und dementsprechend selbst AA bei sss nicht mehr so profitabel ist! Ich hab AA und 4 spieler mit nem v$ip von 55% eingegeben und dann kommt ne equity von 17,xxx heraus!!
      Und da man 20% vom pot zahlt macht man doch miese, oder?
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