Nash, ICM, SAGE

    • andi3112
      andi3112
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2007 Beiträge: 43
      hallo, ich hab mal eine frage zu dem verhältnis von NASH und ICM

      Also wenn ich das richtig verstanden habe gibt dir NASH die optimale spielweise vor, wenn ALLE anderen spieler perfekt spielen würden.
      das stimmt doch oder?

      SAGE ist also nach NASH konzipiert und ist nur genau so richtig wenn der andere spieler perfekt spielt.
      richtig?
      wenn man z.B. annimmt das der gegner in HU looser call, muss man von sage abweichen und tighter pushen
      oder nicht?
      SAGE ist doch dafür konzipert worden um gegen einen "übermächtigen gegner" keinen nachteil zu haben.

      So und jetzt zu ICM...

      wenn alle spieler perfekt spielen würden (also nach NASH) und man diese Ranges bei ICM-programmen eingibt müssten ICM und NASH doch zu gleichen ergebnissen kommen?

      Da aber nicht alles spieler perfekt spielen gibt es ICM, welches einem sagt wie man z.B. gegen einen loosen pusher abweichend zu nash am besten spielt. Man sollte dan nämlich tighter als NASH callen, oder nicht?

      letzte Frage:

      bei dem ICM-Trainer von ps.de, sind dann dort die ranges nach Nash angegeben (edge auf null), oder sind dort schon modifizierte Ranges programmiert

      Vielen dank
  • 11 Antworten
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Original von andi3112
      hallo, ich hab mal eine frage zu dem verhältnis von NASH und ICM

      Also wenn ich das richtig verstanden habe gibt dir NASH die optimale spielweise vor, wenn ALLE anderen spieler perfekt spielen würden.
      das stimmt doch oder?

      Ja.

      SAGE ist also nach NASH konzipiert und ist nur genau so richtig wenn der andere spieler perfekt spielt.
      richtig?

      Richtig.

      wenn man z.B. annimmt das der gegner in HU looser call, muss man von sage abweichen und tighter pushen
      oder nicht?

      Doch.

      SAGE ist doch dafür konzipert worden um gegen einen "übermächtigen gegner" keinen nachteil zu haben.

      Der Gegner muss nicht übermächtig sein. Es reicht auch, dass du keine Reads hast.

      So und jetzt zu ICM...

      wenn alle spieler perfekt spielen würden (also nach NASH) und man diese Ranges bei ICM-programmen eingibt müssten ICM und NASH doch zu gleichen ergebnissen kommen?

      Ja.

      Da aber nicht alles spieler perfekt spielen gibt es ICM, welches einem sagt wie man z.B. gegen einen loosen pusher abweichend zu nash am besten spielt. Man sollte dan nämlich tighter als NASH callen, oder nicht?

      Nein den loosen Pusher callst du natürlich ebenfalls looser, da du auch mit schlechteren Händen gegen seine größere Range bestehen kannst.

      letzte Frage:

      bei dem ICM-Trainer von ps.de, sind dann dort die ranges nach Nash angegeben (edge auf null), oder sind dort schon modifizierte Ranges programmiert

      Der ICM-Trainer berechnet Nash-Equilibria. Wenn du lernen möchtest wie du gegen Gegner mit nicht optimalen Ranges korrekt spielst braucht du z.B. den SNG Wizzard.

      Vielen dank
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      coole Antwort - echt nett und kompetent
    • andi3112
      andi3112
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2007 Beiträge: 43
      viele, vielen Dank! echt super Antworten!!!
      Merci,
      Gruß
    • idude
      idude
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 1.463
      Original von YourRedeemer
      Original von andi3112

      SAGE ist also nach NASH konzipiert und ist nur genau so richtig wenn der andere spieler perfekt spielt.
      richtig?

      Richtig.

      wenn man z.B. annimmt das der gegner in HU looser call, muss man von sage abweichen und tighter pushen
      oder nicht?

      Doch.

      das stimmt doch eben genau nicht. beim sage erlangst du ja genau dann einen vorteil wenn du nach sage pushst/callst, dein gegner aber davon abweicht.
      ansonsten wär sage doch komplett nutzlos.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von idude
      Original von YourRedeemer
      Original von andi3112

      SAGE ist also nach NASH konzipiert und ist nur genau so richtig wenn der andere spieler perfekt spielt.
      richtig?

      Richtig.

      wenn man z.B. annimmt das der gegner in HU looser call, muss man von sage abweichen und tighter pushen
      oder nicht?

      Doch.

      das stimmt doch eben genau nicht. beim sage erlangst du ja genau dann einen vorteil wenn du nach sage pushst/callst, dein gegner aber davon abweicht.
      ansonsten wär sage doch komplett nutzlos.
      genau das stimmt eben nicht! Es ist nicht nutzlos wenn du deine Edge auf die eines besseren anhebst. Es geht dabei ja dadrum, dass du gegen einen besseren Spieler, gegen den du normalerweise z.B. zu 20% gewinnst auf einmal zu 50% gewinnst. Klar hast du damit keinen Vorteil ihm gegenüber, aber wenigstens hebst du den Nachteil von dir auf
    • idude
      idude
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 1.463
      Original von sanjaner
      Original von idude
      Original von YourRedeemer
      Original von andi3112

      SAGE ist also nach NASH konzipiert und ist nur genau so richtig wenn der andere spieler perfekt spielt.
      richtig?

      Richtig.

      wenn man z.B. annimmt das der gegner in HU looser call, muss man von sage abweichen und tighter pushen
      oder nicht?

      Doch.

      das stimmt doch eben genau nicht. beim sage erlangst du ja genau dann einen vorteil wenn du nach sage pushst/callst, dein gegner aber davon abweicht.
      ansonsten wär sage doch komplett nutzlos.
      genau das stimmt eben nicht! Es ist nicht nutzlos wenn du deine Edge auf die eines besseren anhebst. Es geht dabei ja dadrum, dass du gegen einen besseren Spieler, gegen den du normalerweise z.B. zu 20% gewinnst auf einmal zu 50% gewinnst. Klar hast du damit keinen Vorteil ihm gegenüber, aber wenigstens hebst du den Nachteil von dir auf
      hier wurde aber gesagt, dass wenn dein gegner nicht nach sage spielst, du auch nicht nach sage spielen darfst. also kannst du sage ja praktisch nie anwenden, da die wenigsten gegner nach sage spielen bzw. du ja nicht mal weisst, ob sie nach sage spielen oder nicht.
      und daher wär es nutzlos.

      aber:
      wenn du nach sage spielst, dann ist es für den gegner nicht möglich besser zu spielen.

      ich zitiere den strategie-artikel:
      Das SAGE-System basiert auf einer so genannten Equilibrium-Strategie. Eine solche Strategie stellt ein strategisches Gleichgewicht dar, innerhalb dessen ein Spieler nicht einseitig in seiner Vorgehensweise abweichen kann, ohne seine eigenen Siegchancen zu beschneiden.

      das bedeutet doch, dass wenn ich nach sage spiele, mein gegner aber nicht, seine siegchancen sinken.

      und auf die ursprungsfrage wurde eben anders (falsch?) geantwortet.

      also entweder hab ich sage überhaupt nicht verstanden oder ich verstehe euch falsch.
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      So wie ich SAGE verstanden habe, kannst du en HU gegen einen ansonsten übermächtigen Gegner zu einem Coinflip machen, wenn die Begleitumstände passen.

      Spielt dein Gegner nicht nach SAGE, du aber schon, kannst du dir im Nachhinnein zumindest keinen mathematischen Fehler ankreiden lassen.

      Allerdings glaube ich, dass man auf den unteren Limits im HU häufig eine Edge hat, die größer ist, als die, die man sich mit "sturem" nach SAGE spielen anneignen kann.

      Mir zumindest geht es häufigst so, dass die Gegner zu tight spielen. Somit kann ich profitabel auch Hände ausserhalb der Range von SAGE pushen. Andersrum wäre ein Call nach Sage gegen die tightere Range meines Gegner häufig sehr sehr close.

      Somit macht man aus meiner Sicht mit SAGE vermutlich nichts falsch, was aber nicht heisst, dass man es nicht noch besser machen kann.

      Im HU gegen dich würde Ivey ja auch nicht nach SAGE pushen und callen ;)

      Bis dann

      Tareb
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Original von Tareb
      Im HU gegen dich würde Ivey ja auch nicht nach SAGE pushen und callen ;)
      Doch, würde er, wenn ich nach SAGE spiele (und er das weiß).
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Original von IngolPoker
      Original von Tareb
      Im HU gegen dich würde Ivey ja auch nicht nach SAGE pushen und callen ;)
      Doch, würde er, wenn ich nach SAGE spiele (und er das weiß).
      Stimmt auch wieder, sehr guter Einwand ;-)
    • idude
      idude
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 1.463
      So wie ich SAGE verstanden habe, kannst du en HU gegen einen ansonsten übermächtigen Gegner zu einem Coinflip machen, wenn die Begleitumstände passen.


      übermächtig im sinne von bessere pre-/postflopskills oder im sinne von korrekt nach sage?

      im ersteren fall kannst du mit sage mehr als einen coin flip rausholen, im 2. fall halt 50:50.

      Allerdings glaube ich, dass man auf den unteren Limits im HU häufig eine Edge hat, die größer ist, als die, die man sich mit "sturem" nach SAGE spielen anneignen kann.

      Mir zumindest geht es häufigst so, dass die Gegner zu tight spielen. Somit kann ich profitabel auch Hände ausserhalb der Range von SAGE pushen. Andersrum wäre ein Call nach Sage gegen die tightere Range meines Gegner häufig sehr sehr close.

      Somit macht man aus meiner Sicht mit SAGE vermutlich nichts falsch, was aber nicht heisst, dass man es nicht noch besser machen kann.


      da kann ich nur zustimmen. vor allem bezüglich der zu tighten spieler. da hab ich auch nie was anderes gesagt.
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Also ich habe das so verstanden: Wenn du und dein Gegner nach SAGE spielen stellt das ein Nash-Equillibrium dar und das HU ist ein Coinflip. Wenn dein Gegner von den Equillibriums-Ranges abweicht hat das HU für dich automatisch einen positiven Erwartungswert. Da dein Gegner dann aber Leaks hat, ist es nicht sinnvoll SAGE gegen ihn zu spielen, weil du durch das Exploiten seiner Leaks einen größeren Erwartungswert erreichen kannst. Wenn du keine Reads hast, solltest du aber trotzdem nach SAGE spielen.