check flop, bet turn for protection gegen fische

    • daegga
      daegga
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 2.255
      ich hab das subjektive empfinden, dass fische, wenn sie gewinnen, dies meist durch die riverkarten tun. unter fische nehm ich jetzt mal leute an, die keine ahnung von odds/outs haben (bzw. das wissen nicht anwenden) und auch mit bottem pair+ bzw. gutshot+ (meist auch mit overkards) zumindest bis zum turn mitgehen (und natürlich preflop eine sehr große handrange haben).
      also reads: hoher VPIP, hoher turn seen und relativ hoher river seen.
      nehmen wir mal an, preflop callen etwa 30-40% in einem raised pot bzw. 50-70% in einem unraised pot. am flop dann etwa 80-90% von denen. am turn ist der pot dann schon so groß, dass eine erneute bet kaum abschreckt.
      meine überlegung ist jetzt folgende:
      wird am flop durchgecheckt, vergrößert sich der pot nicht. am turn verdoppelt sich dann die bet. dh, man kann dem gegner am turn viel schlechtere odds durch eine bet geben, als wenn am flop schon gebettet wurde. gut...fische kennen keine odds. aber sie sehen in etwa das verhältnis bet:pot. desweiteren würde es wie slowplay ausschauen, das sie selbst ja oft betreiben (schaut zumindest so aus). das hält sie vl. davon ab, die gefürchtete riverkarte zu sehen. blöderweise würde man ihnen dadurch eine freecard für den turn geben.
      jetzt stellen sich 2 fragen:
      1. gewinnen sie objektiv gesehen viel häufiger am river als am turn? gibts da statistiken? zahlt es sich aus, ihnen die freecard am turn zu geben, um sie danach eventuell rausdrängen zu können?
      2. würden sie vl. trotzdem unimproved am turn callen?

      postet mal eure meinung dazu.
  • 21 Antworten
    • kauai
      kauai
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 2.059
      1) wenn du vorne bist mußt du setzen, du verlierst sonst zuviel value auf dauer.
      2) fische callen nicht nach pot odds sondern suchen oft nach der magic card am river oder turn z.b. gutshot. wer schlechte spielt verteilt öfter n suckout als jemand der korrekt spielt.
    • Tripper83
      Tripper83
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 4.364
      warum treffen Fische öfter am River als am Turn? Das ist doch quatsch und macht überhaupt keinen Sinn. Was allerdings stimmt ist, dass die leute oft erst am River folden. Also eher durch alle Straßen durchbarreln.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Also HU sicher keine Freecards verteilen, die Contibet als PFA ist da Pflicht, weil du sonst Value verschenkst!

      3Handed kann man unimproved auf ekligen Boards auch mal Flop checken, man muss aber echt aufpassen, weil auch 3handed manchmal am Flop noch A high die beste Hand ist...

      Wäre eigentlich interessant, das zu analysieren (z.B. wie oft ist A high am Flop vorne, wie ist der EV mit verschiedenen Lines, etc. )

      Wenn du was getroffen hast solltest du imho immer vor Value betten, es geht beim pokern nicht darum den Gegner durch inkorrekte Odds zum folden zu bringen, sondern darum den EV zu maximieren ;)
    • hero333
      hero333
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 550
      Ich seh da einen Widerspruch.
      Warum willst du bis zum Turn warte um zu protecten, wenn du sagst, dass die Fische sich eh nicht um Odds und Outs scheren und sowieso callen.
      Protecten kannst du nur mit einer Madehand und wenn du die am Flop hast, solltest du lieber zusehen auf dieser Street so viel wie möglich in den Pot zu bekommen, die callen dich doch eh. Außerdem gibst du ihnen ne Freecard, was ich mit der besten Hand gegen Fische bzw CS für nicht wirklich sinnvoll halte.

      Gleiche Idee steht auch im SSH und im Widerspruch zum Artikel Protection. Ich versuche das ganze auch objetiv zu sehen, aber ich finde die Argumentation im Artikel einleuchtetend.
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      Original von kauai
      1) wenn du vorne bist mußt du setzen, du verlierst sonst zuviel value auf dauer.
      2) fische callen nicht nach pot odds sondern suchen oft nach der magic card am river oder turn z.b. gutshot. wer schlechte spielt verteilt öfter n suckout als jemand der korrekt spielt.
      das ist so nicht ganz richtig:

      man sollte seine hände protecten, was heisst: dem gegner die odds für korrekte calls zu versauen. ist der pot zu groß, kann der gegner oft schwache hände korrekterweise callen, die fische können sozusagen in großen pötten dann keine fehler machen, da die calls korrekt werden - die können quasi nichts dafür, dass sie korrekt spielen.

      so kann es zb. sein, dass man sagen wir KK hält, den pot preflop korrekterweise so fett wie möglich macht und dann auf dem flop, sagen wir oop, standardmässig nobrain-mässig bettet, die gegner dann profitabel mit any pair, teilweise - abh. von der potgröße natürlich - gar mit gutshots und sonstigen weak draws callen können und tun (selbst wenn der call nicht durch die odds gerechtfertigt ist, so verliert der fisch dennoch nur einen teil dieser bet, da er einen gewissen equity-anteil hat, d.h. ist der call nicht gerechtfertigt gewesen, verliert der fisch dennoch nur einen teil der bet, da er ab und an eben doch trifft).

      so kann in einem solchen fall ein c/r 4 protection, bzw. wenn durchgecheckt wird, eine turnbet angebracht sein.

      zb. man nehme folgenden fall an:

      hero hält KK ... 2 limper (fishys) .. sb completed, wir als BB raisen ... alle callen ...

      (pot: 8 SB), sagen wir, der flop ist ... 3 8 T (rainbow) ...

      annahme ... fish1 hält A3 , fish2 9 T , sb (watweissich) nix...

      sb checkt, wir betten (9sb) ... odds 9:1 ... fish1 hat 5 outs (8.4:1) , kann also proftitabel callen, sofern niemand danach raised - CALLT also, 10:1 für fish2 ... bd-str8-draw plus Toppair ... kann def. korrekt callen ...

      so kann man da nix protecten ...

      checkt hero an, wird fish2 evtl. betten, wir raisen (11 SB) .. fisch1 muss 2sb callen (bekommt also 5,5:1, callt also inkorrekt - über implied odds kann man sich da noch streiten, das beispiel ist vllt. auch nicht perfekt gewählt, da gibts mit sicherheit deutlichere.

      nehmen wir einen fall an, bei denen alle behind checken ... in dem fall bettet hero den turn ... (pot ist 5 BB groß -> odds: 1:5, gutshots und andere schwache draws haben def. die odds versaut und callen dann inkorrekt, da die odds durch die verzögerte bet am turn halbiert werden. bettet vorher noch jemand, sind sie gar geviertelt.

      hero gewinnt also im schnitt mehr $ durch korrektes protecten, indem der pot am flop klein gehalten wird und erst am turn gebettet.

      man sollte sich wohl das board anschauen: cards in der playingzone, draws, wie koordiniert allgemein ... dann die potodds ...und in der konsequenz entscheiden, ob man portecten sollte oder gleich valuebetten.

      es geht halt immer darum dem gegner die möglichkeit zu fehlern zu geben, denn derjenige mit den wenigsten fehlern gewinnt longterm.

      k, das beispiel ist recht besch...eiden, soll nur ungefähr zeigen, was ich meine.
      in small stakes holdem von sklansky ist ein sehr gutes beispiel zu diesem thema ... zufälligerweise auch mit pocket_Kings ;)

      Falls das hier zu ner diskussion ausarten sollte ;) kann ich das beispiel auch mal raussuchen und hier posten.

      psyM
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      Original von hero333
      Ich seh da einen Widerspruch.
      Warum willst du bis zum Turn warte um zu protecten, wenn du sagst, dass die Fische sich eh nicht um Odds und Outs scheren und sowieso callen.
      Protecten kannst du nur mit einer Madehand und wenn du die am Flop hast, solltest du lieber zusehen auf dieser Street so viel wie möglich in den Pot zu bekommen, die callen dich doch eh. Außerdem gibst du ihnen ne Freecard, was ich mit der besten Hand gegen Fische bzw CS für nicht wirklich sinnvoll halte.

      Gleiche Idee steht auch im SSH und im Widerspruch zum Artikel Protection. Ich versuche das ganze auch objetiv zu sehen, aber ich finde die Argumentation im Artikel einleuchtetend.
      wie ich im vorherigen post angedeutet habe, liefert gerade sklansky in ssh ein sehr gutes beispiel für ne situation, in der hero dieses play wählt um effektiv zu protecten.

      hierbei geht es nicht darum, einen thinking gegner von seinem gutshot zu bringen, da die odds nicht mehr die richtigen sind, oder ob der fish eh callt, sonder um ein rein mathematisches problem:

      der fehler, den der fisch begeht ist größer, wenn man erst den turn bettet ( halbe potodds), somit gewinnt hero durch effektives protecten mehr geld.
      hierbei ist es unerheblich, ob der fisch eh callt oder mitdenkt und korrekt foldet.

      imo ist das das wichtigste im poker: den gegner, gleich ob fisch oder tag oder wen auch immer, durch angepasstes play ( an situation und gegner - in unserem speziellen beispiel ausschliesslich die mathematische situation) dem gegner die möglichkeit zu geben so viele fehler wie möglich zu machen, bzw. den größtmöglichen fehler, daher kommt die kohle.

      zb. wenn man starke draws gegen thinking player genauso stark spielt, wie ne made hand - da kann sich der gegner nie gewiss sein, was man hält und kann dadurch eher fehler machen, als wenn man offensichtlicher spielt - logischerweise.

      all das ist das geheimnis, das jeder einzelne von uns so weit zu lüften versucht, wie möglich, das ist poker!

      psyM
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      Original von SwissDave...es geht beim pokern nicht darum den Gegner durch inkorrekte Odds zum folden zu bringen, sondern darum den EV zu maximieren ;)
      da widersprichst du dir allerdings, weil du, wenn du dem gegner die odds versaust, automatisch mehr EV hast.

      jede inkorrekte bet des gegners führt zu mehr geld für dich, der Erwartungswert (EV) ist dann logischerweise größer.

      Protection ist eines der grundlegendsten Prinzipien der Gewinnmaximierung im Poker. Wenn man das nicht verstanden hat, kann man mit Poker unmöglicherweise auch nur einen Cent machen - longterm.

      Das ist wie, wenn man Schach spielt, aber die Rochade nicht kennt und einfach nicht anwendet. Jeder, der auch nur ein bischen Schach spielen kann, macht einen gnadenlos platt.

      Schau mal in SSH nach, da gibts wie gesagt ein sehr gutes Beispiel 4 Protection durch ne verzögerte Bet am Turn, statt der inkorrekten Flop-Bet.
      Mein Beispiel ist nicht gerade gut, aber das Prinzip ist denke ich erkennbar.

      psy
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von PsyMaster
      da widersprichst du dir allerdings, weil du, wenn du dem gegner die odds versaust, automatisch mehr EV hast.
      Nein, du hast dadurch nicht automatisch mehr EV!!!
      Denn der Fehler eine Valuebet auszulassen kann grösser sein, als der Fehler den der Fisch nachher durch einen inkorrekten call gegen die Odds macht...

      Zur Illustration ein Beispiel, mit EV Berechnung:

      Preflop: Hero is MP2 with K:spade: , A:club:
      Preflop: Fisch is BB with J :heart: 2 :heart:
      Hero raises, 4 folds, BB calls.

      Flop: (4.50 SB) 3:heart: , A:diamond: , T:heart: (2 players)
      BB checks, Hero ?

      Annahme: damit es keine implieds gibt soll Villain sobald ein :heart: kommt donken, worauf wir korrekterweise folden. Falls nicht ist Villain auf calldown und macht am River c/f (in der Praxis wird er zwar manchmal am River noch einen inkorrekten call machen z.b. bei J, wir würden aber wohl auch nicht auf jede donk folden, vor allem wenn A:heart: kommt)

      Line1 (normale Valueline, Turn call von Villain mit 4.25:1 Odds korrekt):
      Flop: (4.50 SB) 3:heart: , A:diamond: , T:heart: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls.

      Turn: (3.25 BB) 6:spade: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls.

      River: (5.25 BB) Q:spade: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB folds.

      Final Pot: 6.25 BB
      Davon hat Hero vom Flop an 2.5BB eingezahlt -> win 3.75

      EV = 3.75 * 36/45 * 35/44 - 0.5 * 9/45 - 1.5 * 36/45 * 9/44 = 2.04

      Line2 (cb Flop, bet Turn, damit Villain am Turn nur 3.25:1 bekommt womit der call mit seinen 9 Outs inkorrekt ist):
      Flop: (4.50 SB) 3:heart: , A:diamond: , T:heart: (2 players)
      BB checks, Hero checks.

      Turn: (2.25 BB) 6:spade: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls.

      River: (4.25 BB) Q:spade: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB folds.

      Final Pot: 5.25 BB
      Davon hat Hero vom Flop an 2.5BB eingezahlt -> win 3.25

      EV = 3.25 * 36/45 * 35/44 - 1 * 36/45 * 9/44 = 1.90

      Das was abgezogen wird beim EV sind die seltenen Fälle wo ein :heart: kommt, Ich hoffe die Rechnung stimmt.

      Wär ja auch komisch, wenn man mit TP plötzlich nicht mehr am Flop betten sollte, oder? ;)
      Aber auch wenn man das TP nicht trifft, würde es am Beispiel nicht viel ändern, Hero hat am Flop einfach eine klare Valuebet.

      Es geht immer um value, value und nochmals value, vor allem in den Micros.
      Protection ist erst in Multiway Pots wichtig, wenn du allenfalls deine Equity verbessern kannst, dadurch dass du einem Gegner inkorrekte Odds gibst und er foldet. Ich finde Protection bei FL nicht wirklich wichtig, du kannst es eh selten anwenden... gute an den Gegner und seine Range angepasste Valuelines sind viel wichtiger.
    • kauai
      kauai
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 2.059
      in multiwaypots ist es meiner meinung nach tödlich freecards mit einem overpair zu verteilen auch ein c/r am flop ist nicht unbedingt richtig
      ich bezieh mich mal hier auf den artikel
      http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/weekly-specials/985/
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      Original von kauai
      in multiwaypots ist es meiner meinung nach tödlich freecards mit einem overpair zu verteilen auch ein c/r am flop ist nicht unbedingt richtig
      ich bezieh mich mal hier auf den artikel
      http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/weekly-specials/985/
      aber wenn doch alle, die nur den hauch von etwas getroffen haben aufgrund der potodds, die du ihnen mit nem flopraise gibst sowieso korrekt callen, dann bringt die bet n feuchten kehrricht, die turncard ist nach der bet zwar nicht mehr free, aber die callen doch trotzdem - können nicht mal einen fehler dabei machen.

      in dem fall ist eine flopbet schlicht sinnlos, da protection gleich 0 ist. argument ist einzig value, aber protection ist wichtiger (imo wohlgemerkt).

      mehr als protecten kann man natürlich auch nicht, aber raise turn macht wenigstens vielen die odds kaputt und lässt sie inkorrekt folden und das ist auch der kern des pudels.

      ne diskussion ist hier allerdings legitim. ich bin schliesslich auf nicht sklansky ;)

      psyM
    • kauai
      kauai
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 2.059
      jo klar kann ich in raised multiwaypots schlecht oder nicht protecten . Mit meinem Overpair hab ich aber kaum chancen mich zu verbessern und bin total verwundbar multiway.

      das problem beim check ist eh das gut jemand anders sein pair setzen kann.

      wird durchgecheckt kann sein das du hinten liegst und dann hat sich die protection eh erledigt, musst aber wohl meistens doch noch zum showdown. hast aber absolut keine ahnung wieviel dein overpair wert ist.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von PsyMaster
      aber wenn doch alle, die nur den hauch von etwas getroffen haben aufgrund der potodds, die du ihnen mit nem flopraise gibst sowieso korrekt callen, dann bringt die bet n feuchten kehrricht, die turncard ist nach der bet zwar nicht mehr free, aber die callen doch trotzdem - können nicht mal einen fehler dabei machen.
      die bet bringt sehr wohl was: VALUE!!!

      wenn man vorne ist und for value betten kann, dann sollte man das auch tun ;)
      man gewinnt die hand doch viel häufiger als dass man sie verliert und genau deswegen will ich kohle in den pot ziehen.

      man kann prinzipiell nicht sagen dass protection wichtiger als valueplay ist oder andersrum. das geht hand in hand.

      es gibt beim FL oft situationen, in denen villain keinen fehler macht, wenn er callt. aber das ist kein problem, solange man vorne ist und nicht für ihn valuebettet.

      ziel ist ja, die line mit dem größten EV zu spielen. wenn ein protectionplay einen höheren EV hat als ein valueplay, dann sollte man natürlich die protectionline wählen.

      z.b. wenn in einer 3-handed situation der dritte seine equity wegfoldet und das unseren EV boostet, dann sollte man ne line wählen, die den dritten zum folden bringt. dass sich unser EV durch das wegfolden von equity automatisch erhöht ist allerdings nicht selbstverständlich. EV ist nicht gleich equity!!!

      man muss sich einfach die frage stellen:
      was hat einen größeren wert für mich?
      das wegfolden von equity (protection ist genau das) oder das extrahieren von value. wenn ein dritter nur z.b. 10% equity hat, dann hat es sicherlich mehr wert, aus ihm geld zu ziehen, als mir die 10% equity einzusacken, wenn er foldet.
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      Original von DonSalva
      Original von PsyMaster
      aber wenn doch alle, die nur den hauch von etwas getroffen haben aufgrund der potodds, die du ihnen mit nem flopraise gibst sowieso korrekt callen, dann bringt die bet n feuchten kehrricht, die turncard ist nach der bet zwar nicht mehr free, aber die callen doch trotzdem - können nicht mal einen fehler dabei machen.
      die bet bringt sehr wohl was: VALUE!!!

      wenn man vorne ist und for value betten kann, dann sollte man das auch tun ;)
      man gewinnt die hand doch viel häufiger als dass man sie verliert und genau deswegen will ich kohle in den pot ziehen.

      man kann prinzipiell nicht sagen dass protection wichtiger als valueplay ist oder andersrum. das geht hand in hand.

      es gibt beim FL oft situationen, in denen villain keinen fehler macht, wenn er callt. aber das ist kein problem, solange man vorne ist und nicht für ihn valuebettet.

      ziel ist ja, die line mit dem größten EV zu spielen. wenn ein protectionplay einen höheren EV hat als ein valueplay, dann sollte man natürlich die protectionline wählen.

      z.b. wenn in einer 3-handed situation der dritte seine equity wegfoldet und das unseren EV boostet, dann sollte man ne line wählen, die den dritten zum folden bringt. dass sich unser EV durch das wegfolden von equity automatisch erhöht ist allerdings nicht selbstverständlich. EV ist nicht gleich equity!!!

      man muss sich einfach die frage stellen:
      was hat einen größeren wert für mich?
      das wegfolden von equity (protection ist genau das) oder das extrahieren von value. wenn ein dritter nur z.b. 10% equity hat, dann hat es sicherlich mehr wert, aus ihm geld zu ziehen, als mir die 10% equity einzusacken, wenn er foldet.
      das sieht sklansky anders, und der gilt wohl als autorität auf diesem gebiet.

      spielt der gegner korrekt - d.h. foldet nach der turnbet gewisse hände korrekt - dann gewinnt man gegen sagen wir 2 gegner, die je nicht die odds haben für nen call, jedoch gemeinsam gegen einen im falle eines calls - wenn wir nicht protecten - einiges an outs haben, die uns beaten, so kann es sein, dass es mitunter mehr value ergibt, den pot gleich zu gewinnen - share von 100% wohlgemerkt, als aufgrund nicht vorhandener protection einen evtl. recht großen share des pottes abzugeben - d.h. folden die, haben wir zwar in der einen hand für sich gesehen weniger value, als nach dem durchbetten und gewinnen des pottes, jedoch langfristig mag es durchaus sein, dass die protection-line insgesamt mehr value bringt.

      nicht zu vergessen, dass die gegner, wenn sie dennoch einen inkorrekten call machen, uns noch mehr value geben als wenn sie nach der direkten flop-bet durchcallen, was korrekt ist und ihnen somit einen entsprechend gerechten share am pot sichert.

      die gewinnen den pot dann häufig genug, da die odds stimmen, wogegen sie nach der protection-line... check flop, bet turn ... eben nicht genug gewinnen, da die odds schlecht sind.

      das ist imo eine durchaus triviale logik, wie gesagt nehm ich mir nicht für mich heraus, die weisheit mit löffeln gefuttert zu haben - dann würd ich nach 2 jahren wohl die highlimits rocken, statt nur knapp 2/4 zu spielen, aber Sklansky sieht das zumindest genauso, was mich im glauben an die richtigkeit dessen was ich hier vertrete bestärkt.

      interessant wäre ein statement zu dem thema von nem wirklich starken spieler ... ich denke da an milamber zB.

      macht villain fehler, gewinnen wir schlicht mehr geld (btw.), d.h. es ist nicht egal, ob die gegner korrekt oder inkorrekt callen, auch wenn wir equitymässig vorn liegen! das ist eine der grundlogiken, die man im poker im theoretischen zugang verstehen muss.

      psyM
    • kauai
      kauai
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 2.059
      mal das bsp mit den Kings als overpair weitergedacht
      da gehst du ja aus am turn immer noch vorne zu liegen. wie bzw wann kannst du davon ausgehen gegen 2 gegner?

      du willst ja mit der turnbet die draws inkorrekt zahlen lassen.
      was ist wenn am turn 1 draw ankommt?
      wie spielst du weiter bet/fold bet/call, check/fold, check/call?

      liegst du am turn schon hinten protectest du ja nicht mehr ?( ,das hat zur folge das wir inkorrekt spielen, einen fehler machen und geld verlieren.
      je mehr leute den flop bzw den turn sehen desto kleiner wird unsere edge. ich red jetzt immer noch vom overpair bzw einer made hand.
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      äh, dass man hinten liegt, bzw. dass man durch die Turncard hinten liegt ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Das ist übrigens normal, dass man Kings auch mal verlieren kann.

      Man spielt generell erst mal gegen Ranges, ob die einem klar sind oder nicht, daraus ergibt sich ne gewisse Wahrscheinlichkeit die Hand zu gewinnen, bzw. hier und da vorn zu liegen, daraus ergibt sich weiter die PotEquity.

      Was ich sagen will ist, dass man für den Fall, dass man vorn liegt protectet. Man hat eine der Situation angemessene Equity, die man protectet, es ist nur natürlich, dass man auch mal mit guten bis sehr guten Karten hinten liegen kann. Je nach Action, Gegnertyp usw. - sprich: Interpretation der Gesamtsituation trifft man eben in der Folge der Hand seine weiteren Entscheidungen.

      Kommen unwahrscheinliche Draws an - in dem speziellen vorliegenden Fall - dann bettet man natürlich weiter, wird geraised und verliert halt weitere bets. Ob man CD spielt, noch mal raised usw. hängt von der Sit. und Boardtextur und so weiter ab.

      Da könnte man sich auch fragen: was machen, wenn der Gegner ein Freak-2pair gehittet hat und dann bettet, das ist dann halt Schicksal, ist das board so strukturiert, dass man davon ausgehen muss oft vorn zu liegen, dann verliert man tragischerweise halt weiteres Geld.

      Jedenfalls protectet man besser - rein mathematisch - wenn man erst den turn raist, was trivial logisch ist btw.

      Jede Hand, auch Nuts btw. können fast immer überholt werden, was soll man da machen, nicht zu protecten, oder 4 value zu betten ist der schlechteste Weg damit umzugehen.

      Liegt man häufig genug vorn, dann callt man, bzw. raist 4 value.

      Es lässt sich nie vermeiden, dass man keine Fehler macht, weil Poker ein Spiel mit UNVOLLSTÄNDIGEN INFOS ist.

      Richtig ist dein letzter Satz, je mehr Leute in der Hand, desto geringer die Eq. . auch trivial ... je mehr Leute, desto wichtiger wird protection, odds versauen, da man ansonsten öfter überholt wird, als gegen weniger Gegner, das ist gerade der Punkt.

      btw. ist c flop, raise turn ne line, die oft auch mehr value gegen fische extrahieren kann, da die uns dann auf ne schwächere Hand setzen und evtl. n paar bets mehr springen lassen, evtl.

      Das alles hängt natürlich von der speziellen Situation ab, das kann man gar nicht oft genug betonen imo.

      psyM

      ps. ist n bissl. durcheinander und hingeklatscht, aber ich hab wenig Zeit, muss auf die f...king Arbeit (kotz), wird Zeit, dass ich Pro werd und nicht mehr dahin muss.
    • OIM3L
      OIM3L
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2005 Beiträge: 253
      also wenn man vom gegner weiß, dass er bei inkorrekten odds am turn foldet und man nur durch check flop bet turn diese inkorrekten odds erzeugen kann, kann diese line sicher besser sein.
      wenn man aber gegen einen fisch spielt, der nen turn eh ncohmal callen würde, ist es oft besser, sowohl flop, als auch turn zu betten. dadurch, dass der gegner am flop einen knappen -ev move macht, wird nicht der nachteil durch die freecard, die wir dem gegner gegeben haben, ausgeglichen.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      ihr versteift euch etwas zu sehr auf dieses "dem gegner inkorrekte odds geben".

      it's all about max. EV und da ist im schnitt IMMER "bet flop" der move mit dem höchsten EV. da bin ich mir seeeehr sicher. ;)
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von PsyMaster
      ...
      Jede Hand, auch Nuts btw. können fast immer überholt werden, was soll man da machen, nicht zu protecten, oder 4 value zu betten ist der schlechteste Weg damit umzugehen.
      ...
      Nein das ist eben genau dein Irrtum, 4 value zu betten ist häufig die beste Art damit umzugehen. Sieht man auch bei meiner EV Analyse oben.
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      Original von SwissDave
      Original von PsyMaster
      ...
      Jede Hand, auch Nuts btw. können fast immer überholt werden, was soll man da machen, nicht zu protecten, oder 4 value zu betten ist der schlechteste Weg damit umzugehen.
      ...
      Nein das ist eben genau dein Irrtum, 4 value zu betten ist häufig die beste Art damit umzugehen. Sieht man auch bei meiner EV Analyse oben.
      das ist ein missverständnis: ich meine damit, dass beides zu unterlassen gleichermassen falsch ist.

      Nicht zu protecten oder 4 value zu betten ... .soll im Sinne von ... nicht zu protecten, nicht 4 value zu betten ... verwendet sein.

      psyM
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