Was wichtiges zu Sklansky-Chubochov Rankings

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hey Leute,

      da hier viele oft von den Sklansky-Chubochov Rankings sprechen, hier ein wichtiger Punkt, den viele hier denke ich nicht verstanden haben.

      Wer nach den Sklansky-Chubochov Rankings spielt, ist immer und gegen jeden Gegner deutlich zu tight!

      D.h.: Wenn die Stacksize under dem S-C-Ranking ist, ist ein Push auf jeden Fall +EV.

      ABER:
      Wenn die Stacksize über dem S-C-Ranking ist, ist ein Push nicht zwingend -EV, sondern oft sogar deutlich +EV!

      Der Grund dafür ist, dass im S-C Ranking angenommen wird, dass der Gegner unsere Karten exakt kennt. Dies ist natürlich absolut unrealitisch.

      Wer eine Verbesserung der S-C Rankings haben will, kann dies mit PokerStove tun, in dem er nur annimmt, dass der Gegner eure Range kennt.

      Folgendermaßen geht man vor:
      1. Eure Range in PokerStove eingeben
      2. Je nach Stacksize die Hände des Gegners ermitteln, die gegen eure Range +EV sind.
      3. Aus diesen Händen bildet sich dann die Calling Range des Gegners
      4. Den EV eurer konkreten Hand gegen die Range des Gegners bestimmen.

      Man kann noch nen Schritt weiter gehen, und per Computersimulation die optimale Pushing und Calling Ranges ermitteln. Dies ist das was ihr haben möchtet. Und das Ergebnis ist deutlich looser als die S-C Rankings.

      Dies ist btw auch der Grund, warum eine SH SSS die auf den S-C Rankings beruht, scheitern muss!
  • 10 Antworten
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      nen viel wichtigerer punkt: sklansky chubokov ist zwar definitiv profitabel jedoch ist es viel viel viel profitabler wenn man normal stealt....
    • Grinzold
      Grinzold
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2007 Beiträge: 268
      Original von iluya
      nen viel wichtigerer punkt: sklansky chubokov ist zwar definitiv profitabel jedoch ist es viel viel viel profitabler wenn man normal stealt....
      Mit 20BB Stack wohlgemerkt. ;)
      Soweit ich weiß rebuyt man bei der SSS SH nicht so früh wie normal, so dass man davon nicht ausgehen kann. Außerdem gibt's ja noch die USSS.

      ...und auch mit 20BB ist der normale Steal nicht unbedingt immer profitabel, denke ich, da man gegen sehr loose Gegner eventuell beim Calllen des Resteals / beim Postflop-Spiel zu tight wird und Value verschenkt, was einem bei einem Push nicht passieren kann.
    • igel2006
      igel2006
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 3.255
      [x] alt ? ;)

      Vielleicht kann jmd. für die gängigen SC-Numbers erweiterte (nach dem Schema im ersten Post) SC-Number (die natürlich höher sind) erstellen?

      Beispiel: K8o = 15. Kann man das noch full stacked (20BB) pushen?

      Wo liegt der Vorteil, wenn man normal stealt? Dass man dem Gegner ne Chance auf den Flop nimmt und ihn dort ausspielt (durch Treffer oder Conti)? Oder dass man auf Widerstand noch nen Fold finden könnte?
    • Grinzold
      Grinzold
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2007 Beiträge: 268
      Original von igel2006
      Vielleicht kann jmd. für die gängigen SC-Numbers erweiterte (nach dem Schema im ersten Post) SC-Number (die natürlich höher sind) erstellen?
      Das wird schwierig, weil es auf den Gegner ankommt, was man profitabel pushen kann. Eine Untergrenze für eine profitable Push-Range (ohne Rake) gibt Nash (Structure = 1) an.

      Gegen tighte Gegner kann man aber viel looser pushen und gegen (etwas) loose hat es einen höheren Erwartungswert tighter zu pushen.
      Außerdem müsste man den Rake noch mitkalkulieren.
      Meiner Erfahrung sind die Ranges im SB zu tight, im BU gut und auf den anderen Positionen (auf den Midstakes zumindest) nur marginal profitabel, da die Gegner hier häufig etwas zu loose callen und der Rake so unseren EV von vielen Händen negativ macht.

      Original von igel2006
      Beispiel: K8o = 15. Kann man das noch full stacked (20BB) pushen?
      Nach Nash nicht, aber es wird dennoch gegen geschätzte ~50-90% (je nach Seite, Limit) der Gegner profitabel sein K8o vom SB zu pushen.
    • Raskolnikov
      Raskolnikov
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 142
      ich habe das ganze mal ausprobiert sh.
      viel gestealt, versucht halbwegs optimale pushing\calling ranges zu erstellen.
      habe auch viel looser geopenraised als charts hier empfehlen.

      Alles in allem konnte ich 1PTB über 60k+ sample auf nl100-400 etablieren (hab auf allen leveln was getestet, weil ich overrolled bin^^).

      Ich hatte das subjektive gefühl, dass ich seeehr oft entweder geflippt habe oder weit vorne lag (also wenn ich vs utg reshove wurde ich von AJ etc gecalled, wo meine range - je nach looseness etc- höchtens AQ,77 sein kann.

      Die gegner haben also grosse fehler vs meine range gemacht.

      hatte viele swings und zwischendurch auch +6ptbb. Ich glaube nicht das meine sample size total aussagekräftig ist, aber:

      viel wird man nicht gewinnen. Also man produziert rake über rake über rake.
      Wenn der rake mehr als doppelt so groß wie die gewinne sind, ist was schiefgelaufen.

      Wie gesagt, ich glaube, dass ich ne gute Ahnung habe\hatte und auch postflop keine grossen fehler gemacht habe...

      naja, also kann atuerkes (gescheiterten) versuch somit bestätigen.

      cliffnots:

      - profitabel = ich bin im plus
      - nicht optimal, da jeder der die benötigten range estimation skills hat, mim bigstack viel mehr gewinnen muss
      - die tränen kommen einem immer wieder nahe, wenn ein riesen fish den reshove mit K4 called, man auf seinen stack schaut und sich sofort wünschtm an könne sein auto am flop betten...
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von Raskolnikov
      ich habe das ganze mal ausprobiert sh.
      viel gestealt, versucht halbwegs optimale pushing\calling ranges zu erstellen.
      habe auch viel looser geopenraised als charts hier empfehlen.

      Alles in allem konnte ich 1PTB über 60k+ sample auf nl100-400 etablieren (hab auf allen leveln was getestet, weil ich overrolled bin^^).

      Ich hatte das subjektive gefühl, dass ich seeehr oft entweder geflippt habe oder weit vorne lag (also wenn ich vs utg reshove wurde ich von AJ etc gecalled, wo meine range - je nach looseness etc- höchtens AQ,77 sein kann.

      Die gegner haben also grosse fehler vs meine range gemacht.

      hatte viele swings und zwischendurch auch +6ptbb. Ich glaube nicht das meine sample size total aussagekräftig ist, aber:

      viel wird man nicht gewinnen. Also man produziert rake über rake über rake.
      Wenn der rake mehr als doppelt so groß wie die gewinne sind, ist was schiefgelaufen.

      Wie gesagt, ich glaube, dass ich ne gute Ahnung habe\hatte und auch postflop keine grossen fehler gemacht habe...

      naja, also kann atuerkes (gescheiterten) versuch somit bestätigen.

      cliffnots:

      - profitabel = ich bin im plus
      - nicht optimal, da jeder der die benötigten range estimation skills hat, mim bigstack viel mehr gewinnen muss
      - die tränen kommen einem immer wieder nahe, wenn ein riesen fish den reshove mit K4 called, man auf seinen stack schaut und sich sofort wünschtm an könne sein auto am flop betten...

      utg ist aber zb auch jts in deiner range also aq und 77 + is zu tigt
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      lies nochmal.
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.314
      Hey Korn,

      kannst du mir deinen Gedankengang noch mal etwas näher erläutern, wie ich meine range ermitteln soll?

      wenn ich stove, welche range villain gegen die sklansky openshove range callt, kann ich damit ermitteln, welche hände ich dann gegen diese calling range pushen kann. Hier endet deine Überlegung wie ich das sehe.

      Aber dann kommt doch sozusagen level 2 oder? Der Gegner kennt meine erweiterte pushing range und erweitert seine calling range dementsprechend. dann müsste ich meine pushing range neu adjustieren, er dann wieder seine calling range usw.
      bleiben die ranges irgendwann gleich wenn ich das immer so fort führe? ich denke schon. sag mir bitte ob ich dabei einen Fehler mache.

      edit: und bringt mir dieser nash calculator überhaupt was? http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      Original von Knudsen

      Aber dann kommt doch sozusagen level 2 oder? Der Gegner kennt meine erweiterte pushing range und erweitert seine calling range dementsprechend. dann müsste ich meine pushing range neu adjustieren, er dann wieder seine calling range usw.
      bleiben die ranges irgendwann gleich wenn ich das immer so fort führe? ich denke schon. sag mir bitte ob ich dabei einen Fehler mache.
      müssten sie ja sofern der gegner adapted.
      deine range kann ja aus equity-gründen nur in einem eingegrenzten bereich "schwingen" und dieser sollte sich ja optimalerweise immer gegenteilig zur range des gegners verhalten, was bei adapting villains logischerweise zu einer langfristigen range führt. imho.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Original von Knudsen
      Hey Korn,

      kannst du mir deinen Gedankengang noch mal etwas näher erläutern, wie ich meine range ermitteln soll?
      Du kannst dir doch einfach eine CallingRange deiner Gegner auf nen Shove ermitteln, und dann einzelne Hände durchgehn, mit denen du genug Equity hast ( Rake nicht vergessen ) .