ne langweilige EV-Analyse

    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      folgende Hand:


      Stats
      CO (30/16/2.7/37)

      Preflop: Hero is MP with J:diamond: , T:diamond:
      [color:#666666]1 folds[/color], [color:#FF0000]Hero raises[/color], [color:#FF0000]CO 3-bets[/color], [color:#666666]3 folds[/color], Hero calls.

      Flop: (7.33 SB) A:spade: , 3:club: , 9:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      Hero checks, [color:#FF0000]CO bets[/color], Hero calls.

      Turn: (4.67 BB) Q:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      Hero checks, [color:#FF0000]CO bets[/color], Hero calls.

      River: (6.67 BB) K:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      Hero checks, [color:#FF0000]CO bets[/color], [color:#FF0000]Hero raises[/color], [color:#FF0000]CO 3-bets[/color], [color:#FF0000]Hero caps[/color], CO calls.

      Final Pot: 14.67 BB.[/quote]
      Fragestellung: c/c oder c/r Turn?


      Annahmen:

      6 Kombos checken behind (JJ; TT) - 9% seiner gesamten Range - wir haben 22% EQ dagegen
      12 b/f (77; 88) - 18% der Range - 19% EQ dagegen
      30 b/call (AK, KQs AJ, ATs,) - 44% - 16% EQ
      20 b/3b (AQ, A9s, AA, QQ, 99) - 29% - 18% EQ
      -----
      68 kombos

      Er wird also JJ und TT behindchecken, um jeden River zu callen und mit 77/88 nochmal für FreeSD b/f spielen, um auch evtl eine 9 bei uns zum Folden zu kriegen.
      Ich rechne einfachheitshalber, dass wir 1 BB Implieds haben (ohne Reverse implieds, bin zu faul für).


      EV(c/c Turn) = 0,09x0,22x5,67 (er c/behind im 9% der Fälle, wir gewinnen im 22% der Fälle einen 5,67 BB grossen Pot) + 0,91x0,19x6,67 (er bettet 91%, wir gewinnen in 19% der Fälle einen 6,67 BB Pot) - 1x0,91x0,81 (er bettet, unser Draw kommt nicht an, wir verlieren 1 BB) = 0,53 BB

      EV(c/r Turn) = 0,18x5,67 (er b/foldet 18% seiner Hände) + 0,09x0,22x5,67 (er spielt c/b zu 9% und wir gewinnen in 22% der Fälle und müssen dafür nix investieren) + 0,44x0,16x7,67 (er spielt b/c, unser Draw kommt an, wir gewinnen nen 7,67 BB Pot) + 0,29x0,18x9,67 (er spielt b/3b und unser Draw kommt an) -3 x0,29x0,82 (er spielt b/3b, unser Draw kommt nicht an, wir haben 3 BB verloren) - 2x0,44x,084 (er b/called, unser Draw kommt nicht an, wir verlieren 2 BB)
      = 0,725 BB


      also c/r>c/c ?



      Falsche Annahmen? Rechenfehler irgendwo?

      Thx



      edit: das Ganze beruht auf der Annahme, dass er 77/88 bet/fold für FreeSD spielt, um evtl eine 9 oder eine sonstige bessere Hand bei uns zum folden zu bringen (viele davon gibts natürlich nicht). Wenn wir nun annehmen, dass er auch mit diesen Händen behindcheckt, seine bet also seine Range auf die Hände schrumpfen lässt, die er mindestens b/c spielt, ist c/r natürlich -EV


      30 b/call - 60% seiner Range - wir haben 16% EQ dagegen
      20 b/3b - 40% seiner Range - wir haben 18% EQ dagegen
      -----
      68 kombos



      EV(c/c Turn) = 0,17x6,67 = 1,13 BB



      EV(c/r Turn) = 0,6x0,16x7,67 (er callt, wir gewinnen) + 0,40x0,18x9,67 (er 3bettet, wir gewinnen) -2x0,6x0,84 (er callt, wir verlieren) - 3x0,4x0,82 (er 3bettet, wir verlieren)
      = -0,56 BB
  • 10 Antworten
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      meine antwort lautet immernoch: glasklarer fold am flop.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Hi,

      normalerweise würde man die 6 Kombos, mit denen er behind checkt, aber einfach weglassen. Wenn du entscheiden willst, ob die beste Linie für Hero nach Villains Bet raise, call oder fold ist, dann nimmst du nur die Range, die Villain nach seiner Bet hat. Und wenn du davon ausgehst, dass er JJ, TT behind checkt, dann streichst du diese Hände aus seiner Range.

      Daher bin ich mir auch nicht sicher, ob deine Rechnung so stimmt. Wieso rechnest du bei c/c mit 17% (0,09x0,17x5,67) gegen JJ, TT und bei c/r mit 22% (0,09x0,22x5,67)? Im Allgemeinen ist es sowieso sinnvoller, wenn du die einzelnen Terme auch erklärst, weil man sonst nur schwer durchblickt.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Hi Kombi,

      ja du hast recht, die checkbehind Hände tun eigtl nichts zur Sache, man kann sie aus beiden Rechnungen einfach entfernen, ändert aber nichts daran, dass hier c/r>c/c rauskommt.

      Habe nun Erklärungen hinzugefügt, keine Ahnung, ob das der Übersichtlichkeit dient, ich hoffe es wird jetzt deutlicher. Das mit 0,17% in der ersten Rechnung ist nun auch korrigiert, thx.
    • matjes
      matjes
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.811
      Original von hasufly
      meine antwort lautet immernoch: glasklarer fold am flop.
      nein, glasklar ist der nicht. Aus Balancing und Image Gründen kann so ein Call gut sein, müssen dann natürlich manchmal auch bluffen am Turn oder River (c/c, c/c (wenn wir zB noch einen Draw aufschnappen), donk River zB gegen TAGs die was folden können gegen diese wa/wb Line mit Anti Free SD Donk). Wir haben 2 starke Backdoordraws und gegen nicht wenige Hände seiner Range noch gute Outs. Aber als default eher ein Fold - ja.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      - es sind 42 b/c combos

      Ansonsten denk ich, dass die Rechnung stimmt.

      Mit diesen Annahmen ist c/r wirklich besser als c/c, was eben daran liegt, dass villain hier fast 20% seiner bet range auf einen c/r foldet.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Hast recht, hab mich anscheinend mit b/c Kombos verzählt, es sind allerdings noch weniger, als 30:

      AK: 12
      KQs : 3
      AJ: 9
      ATs: 2
      ------
      26 kombos

      wenn wir die Möglichkeit berücksichtigen, dass er evtl auch mit ATo preflop 3bettet, dann passt es aber schon wieder ;)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Hallo nochmal,

      in deinem Originalpost im 3/6 & 5/10 Forum hast du ja JJ und TT mit in seine bet/fold Range genommen. Warum hast du diese Annahme wieder verworfen?

      Ich habe mittlerweile eher meine Zweifel, ob er 88, 77 bettet.
      Wenn ich mir die Hand hier genauer betrachte, gibt es in meinen Augen für den CO nur wenig Grund mit zB 88 zu betten. Foldet eine bessere Hand? Vielleicht foldet eine 9, aber Hero hat hier nur sehr selten eine 9. Und welche schlechtere Hand soll ihn ausbezahlen? Es gibt also kaum Grund 88 hier zu betten. Mit 77 ändert sich die Situation etwas, weil jetzt 88 als bessere Hand folden könnte. Wenn man mit diesen Holdings dagegen am Turn behind checkt, hat man zwar oftmals eine schwierige Entscheidung am River, ob man eine Bet callen soll oder nicht. Eine Turnbet würde dieser schwierigen Entscheidung aus dem Weg gehen, aber das heißt ja noch lange nicht, dass die Turnbet deshalb auch profitabler ist.

      Aber als Lösung könnten wir auch sagen, dass er 88, 77 zu 50% bettet und JJ, TT ebenso. Dann stimmt deine Rechung wieder. :)

      edit: Im Übrigen ist mir gerade aufgefallen, dass du dem CO KK anscheinend gar nicht zutraust. :p
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Original von kombi
      in deinem Originalpost im 3/6 & 5/10 Forum hast du ja JJ und TT mit in seine bet/fold Range genommen. Warum hast du diese Annahme wieder verworfen?
      Hatte halt gedacht, dass er damit evtl. eher behindcheckt, weil er nicht mehr so viel protecten muss, da nur 1, bzw 2 OC kommen können und mit eher selter mit sowas mit KT da am turn stehen, womit wir noch nen gutter hätten.


      Aber als Lösung könnten wir auch sagen, dass er 88, 77 zu 50% bettet und JJ, TT ebenso. Dann stimmt deine Rechung wieder. :)
      ok :)


      edit: Im Übrigen ist mir gerade aufgefallen, dass du dem CO KK anscheinend gar nicht zutraust. :p
      Hatte nen sicheren Read ^^

      Ne, keine Ahnung, verpeilt mal wieder.. :(
      Würdest du die Hand eher zu den b/c oder checkbehind Kombos packen? Könnte mir gut vorstellen, dass er sie c/b spielt, dann ist das Ganze ja eh egal und ich muss nix umschreiben :D
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von OstapBender
      Original von kombi
      edit: Im Übrigen ist mir gerade aufgefallen, dass du dem CO KK anscheinend gar nicht zutraust. :p
      Ne, keine Ahnung, verpeilt mal wieder.
      Würdest du die Hand eher zu den b/c oder checkbehind Kombos packen? Könnte mir gut vorstellen, dass er sie c/b spielt, dann ist das Ganze ja eh egal und ich muss nix umschreiben :D
      Ich denke mit KK wird er eher durchbetten. Also bet/fold.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Meinst du nicht, dass KK hier gut checkbehind, call River spielen kann? Wenn wir schon so ein trockenes Board callen.. Wenn er b/f damit spielt, dürfte c/r-EV noch grösser sein...