Isolation-Raises

    • grml1234
      grml1234
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 1.518
      Hi,

      das Thema Isolierung von Limpern kommt ja immer wieder hoch und man hört dazu viele verschiedene Meinungen.

      Kobeyard z.B. ignoriert Limper völlig und raist wie bei einem First-In (hat er jedenfalls mal so in einem Coaching gesagt). Andere sagen, sie isolieren nicht mit Händen wie QTo, da die ihnen zu schwach sind. Jetzt hab ich in Stoxtraders Buch ("Winning in Tough Hold'Em Games") die Empfehlung gelesen, dass man bei Isolation-Raises sogar um eine Position -looser- werden soll. D.h. wenn man z.B. normalerweise mit A7o vom CO open-raist, soll man einen Limper auch aus MP3 mit A7o isolieren. Er schreibt allerdings auch dazu, dass man tendenziell eher mit Händen mit SD-Value raisen soll, also A high und Pockets - das leuchtet ein.

      Natürlich ist Limper auch nicht gleich Limper. 70 VPIP sind anders zu behandeln als 40. Ich fahre momentan so ein Mittelding aus Kobeyards Strategie und einer engeren Range, in Abhängigkeit vom VPIP des Limpers.

      Wie haltet ihr es und warum? Was denkt ihr über Stoxtraders Empfehlung? Ich denke, dass die eher (wie das ganze Buch) auf höheren Limits anzuwenden ist, da dort die Isolierung öfters klappt. Auf 1/2 und 2/4 bekommt man doch oft Cold Caller hinter einem.
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    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich isoliere auch Recht loose. Looser als ORC würde ich allerdings nicht werden. Abhängig vom Limper kann man evtl. etwas tighter werden und abhängig von den Blinds muss man schauen, ob man lieber Hände mit SD-Value (tighte Blinds) oder multiway-Hände (loose Blinds) spielt.
      Dadurch, dass die Blinds entweder folen (=dead money) oder mit schwachen Händen callen (aus den Blinds lohnt sich das ja) brauchen wir keine große Edge gegen den Limper, denke ich.
      Außerdem sind Limper meißtens Fische und mit Position auf diese zu spielen dürfte Postflop eh ziemlich dick +EV sein, was einen EQ-Nachteil wohl meißtens ausgleicht.

      Ausnahme: Aus dem SB werde ich deutlich tighter als ORC.
      -Wir haben keine Position (was Hände mit EQ-Nachteil ekelhaft zu spielen macht).
      -Ein großer Teil der SB-Range basiert auf Fold-EQ und die haben wir nach einem Limper nicht.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Der prinzipielle Knackpunkt liegt hier:

      Wenn ich openraise, dann habe ich die Chance, die Blinds einfach so einzusacken. Klappt das, dann habe ich schonmal einen Profit von 0.75 BB. Wenn es nun einen Limper vor mir gibt, dann ist zwar mehr Geld im Pot (0.75 BB + 0.5 BB), allerdings hat der Limper EQ. Wenn wir also raisen und die Blinds folden, dann wird der Limper trotzdem callen und selbst wenn er nur 45% EQ hat und wir damit einen Equityedge, "gehören" ihm von dem dann 2.75 BB Pot ganze 1.24 BB. Für uns bleiben also nur 1.51 BB, wovon wir 1 BB selbst eingezahlt haben. Unser Reingewinn ist damit nur 0.51 BB. Von diesem Standpunkt aus betrachtet bräuchten wir also eine stärkere Hand, wenn es einen Limper gibt. Wenn der Limper preflop fast all-in ist und nur 1 BB übrig hat, dann ist auch genau das der Fall.

      Aber die Hand ist preflop ja noch nicht zu Ende. Preflop ist ein Limper rein equity-technisch also ein Minusgeschäft für uns. Doch ein EQedge preflop wird sich auch postflop in einem Edge niederschlagen und unseren EV erhöhen. Zusätzlich gibt es noch zwei wichtige Punkte, die unseren EV begünstigen und den des Limpers verkleinern: Initiative und Position. Inwieweit man da nun in den Standards runtergehen kann, kann man nicht herleiten.

      Solange wir einen EQedge gegen den Limper haben, kann man raisen. Pokerstrategy sagt eben noch, dass die Hand auch im ORC gelistet sein soll und Stox sagt, dass man eine Position looser werden kann. Der Unterschied ist in meinen Augen marginal, da Stox auch sagt, dass man das mit Händen mit Showdown Value tun sollte, was nichts anderes heißt als mit Händen, die gegenüber dem Limper einen Equityedge haben.

      Schwierig wird es erst wenn wir keinen EQedge gegen den Limper haben, weil sich unser EQdefizit dann auch postflop auswirkt. Das heißt Initiative und Position muss jetzt nicht nur das Minus an preflop dead money wett machen, sondern auch noch unser postflop Defizit an Equity (und damit EV).

      Kobeyard ist der Meinung, dass man viele Hände gut mit Initiative spielen kann, weil unsere Gegner postflop folden werden. Wenn mein Gegner postflop foldet, dann ist es vollkommen egal, ob ich nun A-high, Q-high oder 9-high halte. Im großen und ganzen kommt das aber auch sehr auf die Gegner an. Wenn unsere Gegner sehr schnell folden und oft unimproved aufgeben, dann kann man wirklich viele Hände raisen, auch ohne EQedge. HU wird man gegen einen Gegner der ui foldet sehr viele Pötte ui gewinnen können, weil sowohl unser Gegner als auch wir nicht improven, und dann ist unser Holding auch egal.
    • grml1234
      grml1234
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 1.518
      Danke für deinen Beitrag kombi, der hat mir Denkanstöße gegeben. V.a. werde ich jetzt bei einem Limper nicht nur dem VPIP, sondern auch dem WTS viel Beachtung schenken. :)
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      wts ist eigentlich nur relevant wenn du hände ohne ace oder k high hast. weil mit denen kannste auch gegner mit hohem wts isolieren, wohingegen du gegner die auch folden können auch mit q oder j high etc
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      nice post kombi!

      ich isolier aus den Gründen (mehr unterbewusst xD ) mit fast jedem A und fast jedem Pocket (kommt immer etwas auf die Situation an), wenn ich im BU sitze und der Gegner passiv ist. Die hände gehen dann fast immer: check bet call Flop, check bet call Turn, check check River.

      Isolier ich da zu loose, oder macht ihr das ähnlich?
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Mache ich ähnlich. :)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Nee, das ist keinesfalls zu loose. A-high, K-high, Pockets sind gut genug um zu isolieren. Wenn sie im ORC stehen dann auf jeden Fall Raise. Bei den ganz schlechten Assen und Königen wie A2, A3, K7, K8 könnte man sich drüber streiten, weil die halt viel an value verlieren, wenn die Hand multiway wird.

      Schwierig wird es eher bei Händen wie QJo, QTo, Qxs, JTo, J8s, 98s im CO und ähnlichen Spots. Kobeyard raist die eben und Stox legt die eher weg.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von kombi
      Nee, das ist keinesfalls zu loose. A-high, K-high, Pockets sind gut genug um zu isolieren. Wenn sie im ORC stehen dann auf jeden Fall Raise. Bei den ganz schlechten Assen und Königen wie A2, A3, K7, K8 könnte man sich drüber streiten, weil die halt viel an value verlieren, wenn die Hand multiway wird.

      Schwierig wird es eher bei Händen wie QJo, QTo, Qxs, JTo, J8s, 98s im CO und ähnlichen Spots. Kobeyard raist die eben und Stox legt die eher weg.
      tendentiel müsste für die "multiway-Hände" doch gelten, dass man sie bei einem tighten Blind eher foldet als bei einem loosen. Klingt zwar etwas paradox, aber wenn wir bedenken, dass sich solche Hände wunderbar mit Position 3-handed spielen, sieht das schon wieder ganz anders aus. thoughts?
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Man muss auch auf die anderen Spieler, die nach einem dran sind achten.

      Mit A5o zu isolieren und HU gegen den fisch spielen ist gut, aber mit A5o in einem 4 handed pot zu landen muss nicht sein.
    • megabjoernie
      megabjoernie
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 4.321
      tendentiel müsste für die "multiway-Hände" doch gelten, dass man sie bei einem tighten Blind eher foldet als bei einem loosen. Klingt zwar etwas paradox, aber wenn wir bedenken, dass sich solche Hände wunderbar mit Position 3-handed spielen, sieht das schon wieder ganz anders aus. thoughts?


      Finde ich auch. Je mehr der Limpfisch bis zum SD mitgeht, desto größer muss der Highcardvalue sein. Mit QJo habe ich kein Problem, es im FR schon in MP3 zu iso-raisen, QTo ist da schon eher gegnerabhängig.