Foldequity: Überbewertet? (I want Strategy/Coaching for -EV pushes)

    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Konkret meine ich hiermit das Erhalten der Foldequity als 4-5BB-Shortie durch -EV Pushes under the gun. Dieser Punkt wird in Strategie-Artikeln und Videos nie gescheit behandelt, obwohl es hier um sehr viel Equity geht.

      Viele dieser Pushes sind nämlich richtig heftig -EV und da muss man sich fragen, ob dass durch die Foldequity wirklich aufgewertet werden kann.

      Ich finde es auch etwas willkürlich die Grenze für Foldequity irgendwo auf 3-4BB festzulegen. Die Foldequity verhält sich wohl immer fließend und mit 3BB sollte man in den meisten Spots halt keine mehr gegen den BB haben. Aber auch mit 4 oder 5BB sollte der BB loose callen. Zudem ist ein Odds-Call des BB für uns nicht unbedingt ein Nachteil, da er ja jede Hand callen muss und wir bei vielen Pushes dann sogar Favorit sind.

      Die einzige Begründung, die ich sehe, wäre, dass Spieler Pushes mit 4-5BB eben nicht loose genug callen und hier unsere Equity liegt. Dies trifft aber auf höhere Buyins nicht besonders zu.

      Interessant wäre auch mal eine Future-Game-Analyse (wurde ja irgendwo von PS versprochen, dass das in ein Programm (ICM-Trainer?) eingebaut wird und gab hier mal ein Beispiel). Dass der SnG-Wizard in dem Spot unbrauchbar ist, da er nicht einberechnet, dass wir die Blinds zahlen müssen, ist klar.

      Natürlich pushe ich auch viel utg mit 5BB, aber ich denke die Range ist hier auch von Regular zu Regular sehr unterschiedlich, von any2 bis ziemlich nitty.
  • 15 Antworten
    • CitizenJolly
      CitizenJolly
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.793
      Viele dieser Pushes sind nämlich richtig heftig -EV und da muss man sich fragen, ob dass durch die Foldequity wirklich aufgewertet werden kann.
      Wie berechnest du denn den EV ohne die Foldequity mit einzubeziehen?
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      jo der EV berechnet sich ja dadurch, dass die FE mit einbezogen wird. Es kommt aber einem wahrscheinlich auch -EV vor, weil man ja echt ziemlich oft pusht, meistens die Blinds mitnehmen kann, aber wenn man gecallt wird meistens underdog und halt meistens Beat ist, weil die Callingrange meist um einiges kleiner als deine Pushingrange ist. Aber du musst bedenken, wie oft du einfach nur die wichtigen blinds mitnimmst. Und falls einer callt hast du meistens noch deine 30 - 40 Prozent.
      Wobei ich sagen muss, dass ich auf den niedrigen Limits nicht any two an der bubble im SB pushe falls der BB einen gleich großen stack hat (nur bei tighten Gegnern). Die Gegner sind auf den niedrigen Limits einfach zu loose:
      grad eben wieder passiert. SB completed ich im BB pushe, er callt mit QTo.
      Die Spieler überlegen sich meist nicht viel und limpen erstmal und überlegen sich erst wie sie reagieren wenn BB pusht wenn tatsächlich eintritt. Einem überlegendem Spieler könnte man hier zutrauen sich vorher über solche Sachen Gedanken zu machen, d.h. oush oder fold... naja daher find ich die SNG wiz Beratung im Blindbattle nicht so gut (auf den niedrigen Limits)
    • HeinekenMD
      HeinekenMD
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      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.942
      Original von ikeapwned
      ... naja daher find ich die SNG wiz Beratung im Blindbattle nicht so gut (auf den niedrigen Limits)
      :rolleyes: dann musst du die range anpassen und nicht die nehmen, die der wizard vorgibt...
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Original von HeinekenMD
      Original von ikeapwned
      ... naja daher find ich die SNG wiz Beratung im Blindbattle nicht so gut (auf den niedrigen Limits)
      :rolleyes: dann musst du die range anpassen und nicht die nehmen, die der wizard vorgibt...
      schon klar bin von den standarteinstellungen ausgegangen weil viele die nur sehr selten verändern
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von CitizenJolly
      Viele dieser Pushes sind nämlich richtig heftig -EV und da muss man sich fragen, ob dass durch die Foldequity wirklich aufgewertet werden kann.
      Wie berechnest du denn den EV ohne die Foldequity mit einzubeziehen?
      Ich meine hier die Foldequity in den kommenden Runden, die dadurch aufrecht erhalten werden soll.
      Der -EV Push selber ist ja per Definition -EV, auch mit Foldequity in dieser Hand.

      @ikeapwned: Es geht hier konkret um pushes aus utg. Pushes aus dem SB sind nicht -EV, sollten es zumindest nicht sein.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      push

      hab irgendwie noch keine befriedigende Antwort

      @Unam+Mods: Ein Strategie-Artikel zu dem Thema fände ich super und/oder ein spezielles Lehrvideo dazu, in dem konkrete Situationen reviewed werden, Qualität statt Quantität :D .
    • Flojo1703
      Flojo1703
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2006 Beiträge: 223
      Schwieriges Thema und ich habe hier oft noch Schwierigkeiten.
      Wie weit man hier pushed hängt stark vom Table und Image ab.
      Lassen wir mit 4bb einen - EV Push weg und bekommen keine Monster
      in den Blinds haben wir halt nur noch 2,5BB also sehr wenig Foldequity.
      Dazu ist oft das Problem, dass wir oft nicht first in kommen und somit
      auch "noch bessere" Hände haben müssen.
      Gründe die auch die Range für -EV erhöhen sind der zeitliche Faktor,
      da wir anders oft nur unser Ausscheiden verzögern. Außerdem haben
      wir eben einen größeren Stack den wir evtl. später verdoppeln können.
      Bin oft überrascht wie oft solche Pushes durchgehen.
      Wichtiges Thema und ein Artikel oder Coaching wäre sehr nice.
      Gibt es schon irgendwo anders Artikel zu dem Thama?

      Kann man evtl. auch einen Anhaltspunkt für solche Situationen finden?
      z.B. Nash +10%
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von 00Visor

      @Unam+Mods: Ein Strategie-Artikel zu dem Thema fände ich super und/oder ein spezielles Lehrvideo dazu, in dem konkrete Situationen reviewed werden, Qualität statt Quantität :D .
      1. ist ein Theorie Coaching zu dem Thema von Marcel und mir in Arbeit und
      2. muss ein -EV push nich durch FE +EV werden, da er schon besser für uns ist, wenn er weniger -EV ist als der Fold und die daraus entstehenden Folgesituationen.

      Aber das ganze ist wie immer schwer zu gestalten, weil ich euch ja kenne (das ist lieb gemeint) und weiß, dass jeder hier gerne Patentlösungen (Charts) will und das einfach nicht geht, bzw. ich ja der Typ bin der immer behauptet, dass jeder Chart einfach richtig suboptimal ist. Also versuchen wir da nen Kompromiss zu finden.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von Unam1337
      1. ist ein Theorie Coaching zu dem Thema von Marcel und mir in Arbeit und
      2. muss ein -EV push nich durch FE +EV werden, da er schon besser für uns ist, wenn er weniger -EV ist als der Fold und die daraus entstehenden Folgesituationen.

      Aber das ganze ist wie immer schwer zu gestalten, weil ich euch ja kenne (das ist lieb gemeint) und weiß, dass jeder hier gerne Patentlösungen (Charts) will und das einfach nicht geht, bzw. ich ja der Typ bin der immer behauptet, dass jeder Chart einfach richtig suboptimal ist. Also versuchen wir da nen Kompromiss zu finden.
      1. Super!
      2. Das ist klar. Aber da die Pushes teilweise stark -EV sind, bleibt die Frage, ob allein die höhere Foldequity in Folgesituationen die Differenz wettmacht.

      Ein Chart kann die Situation nie ganz erfassen. Ich will auch keinen Chart. Nur eine konkrete Herangehensweise. Ein Coaching ist schon mal genial.
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Original von Unam1337
      Original von 00Visor

      @Unam+Mods: Ein Strategie-Artikel zu dem Thema fände ich super und/oder ein spezielles Lehrvideo dazu, in dem konkrete Situationen reviewed werden, Qualität statt Quantität :D .
      1. ist ein Theorie Coaching zu dem Thema von Marcel und mir in Arbeit und
      2. muss ein -EV push nich durch FE +EV werden, da er schon besser für uns ist, wenn er weniger -EV ist als der Fold und die daraus entstehenden Folgesituationen.

      Aber das ganze ist wie immer schwer zu gestalten, weil ich euch ja kenne (das ist lieb gemeint) und weiß, dass jeder hier gerne Patentlösungen (Charts) will und das einfach nicht geht, bzw. ich ja der Typ bin der immer behauptet, dass jeder Chart einfach richtig suboptimal ist. Also versuchen wir da nen Kompromiss zu finden.
      yeah chart harhar wie geil das sind dann 10 verschiedene: "looser BB" "looser SB" "aggro image" "tag image" ... *Blätter*
    • ToniMontana1279
      ToniMontana1279
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2005 Beiträge: 989
      Original von 00Visor
      Original von Unam1337
      1. ist ein Theorie Coaching zu dem Thema von Marcel und mir in Arbeit und
      2. muss ein -EV push nich durch FE +EV werden, da er schon besser für uns ist, wenn er weniger -EV ist als der Fold und die daraus entstehenden Folgesituationen.

      Aber das ganze ist wie immer schwer zu gestalten, weil ich euch ja kenne (das ist lieb gemeint) und weiß, dass jeder hier gerne Patentlösungen (Charts) will und das einfach nicht geht, bzw. ich ja der Typ bin der immer behauptet, dass jeder Chart einfach richtig suboptimal ist. Also versuchen wir da nen Kompromiss zu finden.
      Ein Chart kann die Situation nie ganz erfassen. Ich will auch keinen Chart. Nur eine konkrete Herangehensweise. Ein Coaching ist schon mal genial.
      Ich denke auch das hier ein Coaching sehr genial wäre.
      Wäre bei mir momentan auch ganz oben auf meiner Themen-Wunschliste ;)
    • Michael_M112
      Michael_M112
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      Dabei seit: 30.08.2007 Beiträge: 1.646
      Da bin ich auch mal gespannt!

      @Unam: Meldest Du Dich bitte wegen der Terminabsprache. Nicht dass das Coaching an einem Termin statt findet, an dem ich keine Zeit habe! :D
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Michael_M112
      Da bin ich auch mal gespannt!

      @Unam: Meldest Du Dich bitte wegen der Terminabsprache. Nicht dass das Coaching an einem Termin statt findet, an dem ich keine Zeit habe! :D
      erst mal müssen Nose und ich einen Termin finden, an dem wir es fertig machen

      :(

      Aber ich glaube das wir dann auch nicht auf jeden Zuhörer Rücksicht nehmen werden können, das wären einfach zu viele (oder evtl bilde ich mir das auch nur ein).

      Aber diese Coachings werden ja auch wiederholt, und das Handout kann man ja auch ohne die Coachings mal durchschauen.
    • Michael_M112
      Michael_M112
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2007 Beiträge: 1.646
      Hätte ich dazu schreiben sollen, dass die Aussage nicht ganz ernst gemeint ist? Habt Ihr denn schon nen groben Zeitplan? Also eher April, nächstes Jahr oder zum 25. Todestag von Chip Reese?
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Michael_M112
      Hätte ich dazu schreiben sollen, dass die Aussage nicht ganz ernst gemeint ist? Habt Ihr denn schon nen groben Zeitplan? Also eher April, nächstes Jahr oder zum 25. Todestag von Chip Reese?
      Ich bin mal ehrlich und sage ich weiß es nicht, aber ich versuche Marcel nächste Woche zu erwischen und das dann so schnell wie möglich fertig zu machen.