Der Zögerread...

    • Pius
      Pius
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.075
      Hier mal eine Beobachtung, die mir immer häufiger auf den kleinen Limits auffällt.

      Nehmen wir an wir haben Posi im HU am Flop und ne Starke Hand. QQ von mir aus.

      Alles geht schnell Vilian Checked, Ihr bettet, er called...

      Turn ist ne Blank wieder Check bet call, schön zügig.

      Dann kommt der River und es liegt irgend nen Flush oder Str8 oder so auf dem Board. Villian, der die ganze Zeit super schnell gespielt hat, zögert... und zzögert und checked....

      Was machen wir? Check behind?

      Ich habe das Gefühl, dass dann irgendwie was trickiges in der Luft liegt und wittere einen Checkraisversuch? Die Frage ist... zu Recht?
  • 12 Antworten
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ja,... imo zurecht! Aber nicht oft genug zu recht.
      Villain kann auch gerade mit seiner Frau reden; ne Mail schreiben; Fernsehen... usw. IMO

      Ich hatte es zwar oft, dass mein "read" in dem Fall richtig ist bzw. war - oft genug aber auch die Situation, dass er einfach ganz normal gefoldet hat oder eben sein underpair downgecallt hat.
      Außer, man kann eine Person anhand von preflop und flop - Verhalten auf z.B. einen flushdraw setzen und dieser kommt am river etc. würde ich das nie machen. Und selbst bei dem möglichen Flushdraw kannst du nie 100% sagen obs stimmt oder nicht.


      Was mir aber schon oft aufgefallen ist, ist dass wenn ICH (ausversehen oder warum auch immer) bei einer scary turn card lange gewartet habe bis ich gecheckt habe, der flop agressor auf einmal check behind gemacht hat!

      Oft versuch ich mir so dann nen free showdown zu holen ;) ...

      Allerdings machen Gegner auch ab und zu check behind, wenn man genau das Gegenteil macht und nämlich extrem SCHNELL checkt!...

      Es ist allgemein schon sehr interessant, wie die Leute ihre "Agressivität" und ihre Hand strength durch die schnelligkeit des bettens etc. irgendwie in das Spiel übertragen. Obwohl das natürlich letztendlich totaler quatsch ist.

      Trotzdem achte ich darauf, dass ich mit overcards nicht erst 20 sekunden überlege ob ich jetzt betten sollte etc.


      Die meisten Spieler machen es auch genau falsch rum und betten, raisen und cappen so extrem schnell mit ihren Monsterhänden, dass man sich meistens schon sicher sein kann, dass man hinten liegt etc.
    • godasu
      godasu
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 199
      möglich.aber evtl. spielt er auch an mehreren tischen gleichzeitig und musste gerade woanders handeln oder surft nebenbei/schaut tv usw. Es gibt eben zu viele andere Möglichkeiten für sein Zögern, daher würde ich aufjedenfall eine Valuebet machen.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Also wenn ich einen loose Gegner habe der so loose-weak ist, dass man sehr oft vorne liegt, wenn man irgendeinen guten Grund hat am River dabei zu sein, dann bette ich den River gegen ihn grundsätzlich. Es kommt durchaus vor, dass du bei nem flush- und straight-heavy board am River nen check/call von nem Button Pair bekommst, oder an nem double-paired board nen river-check/call von nem backdoorflushdraw bekommst usw. Und sogar wenn der Gegner die nuts hat check/callt er häufig, weshalb es ein geringer Verlust bleibt, wenn man in ihn rein bettet.

      Doch darum gehts ja nich. Ich bette also mit fast jeder Hand die mir das Sehen der Rivercard wert ist, eigentlich egal was da kommen möge. Das sorgt dafür, dass ich sehr oft die Hand des Gegners zu Gesicht bekomme und ich muss sagen, dass es recht häufig vorkommt dass ein nicht-multi-tabelnder Fisch genau das versucht, was Pius hier beschreibt. Check behind ist dann imo die richtige Entscheidung.

      Es gibt auch andere Tells die zwar alle natürlcih nicht 100% Aussagekräftig sind, aber genug Prozente ins Spiel bringen um sie zu berücksichtigen (also schätzungsweise zwischen 5%-50%).
      -ein Gegner der möglicherweise mit einer Drawing hand am flop prompt called und bei nicht-vervollständigung des entsprechenden Draws zögert bevor er called, kann meinen Erfahrungen nach deutlich sicherer auf diesen Draw gesetzt werden. Wenn es zB ein Flushdraw ist reicht mir dieser Tell um am River nicht zu betten oder raisen, wenn eine entsprechende Flush-Karte kommt.
      -SB bettet den Flop eh er selbigen wirklich in Zusammenhang mit seiner Hand gebracht haben könnte. Entweder hat er eine sehr starke hand wie KK oder AA, oder er versucht ganz fuxig zu sein und bluffed mit full random (also 100% aller Hände =) )
      -ohne zu zögern werdet ihr aktiv durchgebet/raise/capt. Das heisst auch, dass er entweder eine sehr starke Hand hat oder garnix. Je nach aggro dieses Gegners und allgemeine Einschätzung dessen tilt-statusses (also eine Antwort auf die Frage "wie tiltig isser denn gerade JETZT?") kann man auch mit mittelmäßigen Händen durchcappen mit denen man sonst nie so ein rumgeflame mitgemacht hätte.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Lol sorry aber das ist totaler schmarn.

      Was du schreibst ist doch total paradox! Du erkennst es sogar selber:... "Wenn er superschnell durchcappt dann hat er entweder n Monster oder er blufft"...

      uii,... doll - und was sagt uns das? Wir sollten nur dabei bleiben, wenn wir auch irgendwas vernünftiges haben - und was lernen wir daraus? RICHTIG:... es ist völlig egal ob der Gegner super schnell bettet oder nicht weil er entweder blufft oder nicht - lol.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      nein es geht nicht darum, dass es regnet oder nicht, sondern dass es entweder die sinntflut bedeutet in der du auch mit nem vollen Haus ersäufst oder es bedeutet, dass du trotzdem den Spränger rausholen musst, weil die paar Tropfen nich reichen um die wiese nass zu machen.
      Es gibt da eine Wahrscheinlichkeit welche (meistens ungleich 50%) zwischen totalem Müll und den Nuts besteht. Fast jede Hand die du überhaupt spielst müsste in der Lage sein Müll zu schlagen. Wenn du aufgrund der Gegnerdaten und der Situationsspezifischen Faktoren für den Gegner der Meinung bist, dass der Wert größer 50% ist cappst du auch mit bottompair-ace-kicker und middle pair. Denkst du er is relevant kleiner als 50%, foldest du prompt auch mit second pair Kings.

      Außerdem wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir gegenüber so höflich sein könntest, deine Kritik sachlich und argumentativ zu formulieren. Wenn man nicht weiß, wie Kritik sachlich formuliert und argumentativ strukturiert wird, ist das keine Schande. Ich bin gerne bereit eventuellem Erläuterungsbedarf per PM nachzukommen.
    • StarsAbove
      StarsAbove
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.770
      das ist einfach schwachsinn, wenn ich spiele überlege ich halt zwischendurch mal was ich für action machen will, daraus kann man nix lesen...und ich denke ich bin nicht der einzige der das so macht.
    • weyoun
      weyoun
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 2.540
      nicht spekulieren , value bets machen !! :)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Tut mir leid, wenn ich dich angegriffen habe Sholvar aber irgendwie werde ich aus deinem post nicht schlau.

      Und ich denke auch nicht, dass es irgendwie profitabel ist, mit underpair zu cappen! Sei der Gegner auch noch so schlecht.
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Das ist eine schwierige Sache. Ich würde aber eher weniger auf ein Zögern abstellen. Das ist nämlich meistens wirklich nicht aussagekräftig. Viel interessanter ist es eigentlich, wenn der Gegner sofort bettet oder raised, nachdem man gehandelt hat. Dann hat er nämlich entweder den "Bet/Raise" oder "Raise any"-Button angehabt. Wenn er dann noch ein schlechter (= passiver) Spieler ist, und auf dem Turn das Ass kam, dann weiß ich meistens, dass ich mit JJ hinten liege...
      Auch interessant war mal einer, der einen sehr hohen VPIP hatte und offensichtlich zu der Sorte gehörte: ich muss erst den flop sehen, um zu wissen, ob ich eine gute hand habe. Der hatte den "call any"-Button an und hat erst aufgehört, ihn zu benutzen, nachdem er mehrmals hintereinander eine 3Bet cold gecalled hat.

      Fazit: ich achte nur auf schnelle raises von passiven spielern (und schnell heißt SOFORT). Wenn ich dann nur eine Hand hab, mit der ich hoffe, dass alle anderen wegwerfen, weil sie bei dem Board ziemlich marginal ist, folde ich auch mal (Ass am Turn, ich TT oder JJ, z.B.). Wenn einer preflop den "call-any"-Button benutzt und das regelmäßig, mache ich mir auch eine Notiz. Das kann nur ein absoluter Nichtskönner sein...
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      hehe mit dem zögern habe ich mir auch schon meine gedanken gemacht^^ auch wenn ich das für gefährlich halte weil zu emotional und subjektiv.

      aber wenn man einen villian hat, der nicht gerade durch multitabling zeitlimitiert ist, dann ist meine wahrgenommene erfahrung, dass langes zögern in der regel raise oder fold heisst.

      mache ich eine riverbet und der gegner wartet extrem lange und dann raised, dann ist mein subjektiver eindruck, dass sich dahinter so gut wie NIE ein bluff verbirgt.

      das ist meines erachtens einfach diese bauernmentalität der leute, die glauben, dass ein instaraise zu viel sicherheit und stärke ausstrahlt und sie denken, dass diese zögern dem gegner unsicherheit vermitteln soll.
      natürlich ist genau das gegenteil der fall. wenn man einen maniac hat, der blufft, dann drückt er den raise-any button^^
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Also ich nutze das auch auf jeden Fall für mich selber und für meine conituationbets oder vor allem die TURN bets mache ich eigentlich immer den "bet"button an, sodass die bet instantly kommt.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      [SIZE=20]Tells sind keine 100% richtigen Aussagen!!!!![/size]

      Das steht in jedem Buch und in jedem Artikel von Korny der damit etwas zutun hat. Trotzdem ist Poker nun einmal wahrscheinlichkeitsrechnung und in einer bestimmten Häufigkeit treffen Tells zu.
      Das eine mal bedeutet ein Rubbeln an der Nase einfach nur, dass der Spieler gleich niesen muss. Es kann aber auch bedeuten, dass er gerade Aces full of Kings hat.
      Da es völlig vom Individuum und der Situation abhängt, ob und inwieweit irgendeine Bewegung oder nicht-Bewegung des Gegners ein Tell ist, also von viel zu vielen Faktoren, als dass sie alle erfassbar, messbar und per Computer auswertbar sind, sorgt dafür, dass Tells lesen fast eine Kunst für sich ist. Deshalb kann ja auch nicht jeder Top-Pro werden.
      Trotzdem kann man wenn man den Mauszeiger direkt zwischen Fold und Call oder zwischen Call und Raise hält und sich nicht sicher ist, wohin man sie schieben soll, diese ein klein wenig sicherer in eine Richtung schieben wenn man einen Tell sieht.

      Es gibt sogar relativ sichere Tells. Wenn einer völlig selbstbewusst
      flop: check/call
      turn: check/raise
      spielt, dann kann man zum einen ziemlich sicher davon ausgehen, dass er ne recht gute Hand hat (aber immernoch nicht 100%. man glaubt manchmal garnicht wie "tough" manche Spieler bluffen) und dass er zudem vielleicht nicht gleich nen winning player ist, aber sich doch ein paar Gedanken über das Spiel macht.


      @pKay:
      Es geht nicht nur darum, dass der Gegner schlecht ist, sondern zusätzlich noch darum, dass er dir ganz sicher zeigt, dass er sich keine Gedanken um sein Blatt macht. Warum würde man, ohne zu überlegen einfach vom flop bis zum river immernur auf raise any drücken? Das hat doch mit Denken wenig zutun. Also hat er entweder eine Hand, bei der er denkt, nciht verlieren zu können, oder es ist ihm einfach alles scheissegal, oder er denkt, du hast Angst vor ihm, wenn er ohne zu denken rumraised. Die erste Möglichkeit steht für ziemlcih sicher nuts oder sehr nahe an den Nuts und die letzten beiden Möglichkeiten stehen für sehr wahrscheinlich trash. Wenn du aufgrund von Spielerdaten und eventuellen weiteren Informationen über den psychologischen Zustand des Spielers noch mehr davon ausgehen kannst, dass er Trash hat, dann hast du doch eine Wahrscheinlichkeit von über 50% den Pot zu gewinnen. Und da er entweder weit vor dir liegt oder weit hinter dir, geht es auch nicht um Pot Odds oder darum welche Karte am River kommt. Die Rivercard wird dir garantiert nicht helfen, wenn du nichmal nen Paar hast und er hat nen Set Aces. Aber wenn er wirklich garnix hat, dann bist du mit nem Paar schon sehr weit vorne. Und dann ist es echt egal, ob du bottom Pair oder Toppair hast.
      Wenn du denkst, dass man Bottom Pair nie spielen sollte (oder under pair, is mir au wurscht), dann weiß ich nich wie du HU spielst. Ich für meinen Teil, spiele auch Ace-High Middle-Kicker superaggro, wenn ich einen schlechten Spieler habe, bei dem aggressivität nicht unbedingt auf eine sehr gute Hand schliessen lässt. Wenn du bottom pair hast und er hat relativ zu deinem pair 2 Overcards, dann helfen ihm 6 von 45 Karten am Flop. Dass is deutlich weniger als 50%. Damit hast du eine Edge die vermutlich sogar ziemlich groß ist.

      Was ich nochmal wissen wollte. Zweifelst du jetzt an, dass es einen Tell gibt, der dir sagt, dass du entweder weit vorne oder weit hinten bist, oder bezweifelst du, dass dieser Tell so aussieht, wie ich ihn beschreibe, oder bezweifelst du irgendwelche Bestandteile meiner Argumentation?