6max Stats F.A.Q.

    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Hallo erst mal,
      nachdem hier immer wieder die Frage nach guten FL SH Stats auftaucht und ich seit kurzem auch wieder in diesem Bereich aktiv bin übersetz ich mal einen 2+2- Artikel (ist zwar schon etwas älter, aber immer noch zutreffend
      wie ich hoffe).
      Es ist keine wörtliche Übersetzung, bei eventuellen Fehlern wäre ein kurzer Hinweis nett :-).



      VPIP/PFR:
      Das sind die Stats über die am meisten Fragen gestellt werden, und die Antwort ist nicht sehr präzise zu fassen.
      Wenn du nach PS Strategie spielst kommst du ziemlich sicher auf Werte wie 22/17, 23/18, 24/19, 25/20. Wenn sich longterm abweichungen davon ergeben, dann höchstwahrscheinlich weil du entweder viel 4- oder weniger-handed spielst (hier musst du logischerweise preflop looser werden -> deine Stats erhöhen sich), oder du raist mehr/weniger Hände als im ORC vorgegeben.
      Um deine Stats für 6max zu überprüfen eignen sich die Filter, die Pokertracker bietet (6handed einstellen).
      Wenn du die hier angegebenen Stats für zu loose oder zu aggressiv für deinen Spielstil hälst, solltest du eventuell etwas tighter spielen, bis du dich wohl fühlst, aber wenn du tighter als 22/12 spielst, verschenkst du wahrscheinlich in zu vielen Situationen Value.
      Einige der erfahrensten Spieler spielen sogar bis zu 30/20 Stats! Das ist so ziemlich das empfohlene Maximum und es ist nicht ratsam für Leute, die gerade erst mit SH anfangen, erst recht nicht für jemanden, der überhaupt
      gerade erst zu pokern anfängt!
      DU solltest dir zum Schluss noch merken, dass du keinen 30/12 oder 21/20 Style spielen solltest. Dein VPIP und PFR sollten in gleichem Maße wachsen oder schrumpfen.

      Noch eine Anmerkung zum PFR der jeweiligen Position auf dem "Position Stats" Tab:
      Hier sollte man den Main- PFR mit folgenden Werten multiplizieren, um auf den Wert zu kommen den man etwa auf der jeweiligen Position haben sollte (übernehme ich mal aus dem Approx- Chart):
      MP2: 0.75
      MP3: 1.0
      CO: 1.5
      BU: 2.0
      SB: 3.5

      [...]

      VPIP im SB:
      Die Stats variieren von 25% bis hin zu 40%, 35% ist ein guter Mittelwert. Die tighteren Werte kommen oft von Leuten, die $5/$10 SH mit $2/$5 Blinds spielen. Du solltest bei dieser Struktur tighter spielen (im SB), und am
      tightesten mit einer 1/3 Blindstruktur auf 3/6.
      Beim 6max gibt es weniger Gelegenheiten mit ausreichend Limpern (wenger Limper = weniger Implied Odds), die es zulassen z.B. 72s zu completen, aber man kann manche marginale Hände gegen einen wirklich schlechten Limper
      completen.

      Folded SB to Steal:
      Typische Werte sind hier um 85%, +-5%.
      Wenn du deinen SB gegen einen Steal verteidigst, willst du fast immer 3betten, um die Initative zu erlangen und gleichzeitig den BB eher zum folden bewegen, als ihm 5:1 Odds für den Call zu bieten.
      Die Anzahl an Händen, mit denen du normalerweise den SB verteidigst leitet sich aus der Anzahl der Hände ab, die du Preflop raist. Wenn man den Typischen PFR vo 10-20% nimmt, kommt dein fold SB to steal nahe an 100% heran. Hier ist es wieder so, dass der Wert, wenn der SB nicht halb so groß ist wie der BB, etwas kleiner werden sollte, da du weniger defenden musst.

      Folded BB to Steal:
      Die Entscheidung deinen BB zu defenden, oder nicht, hängt von einer Reihe von Faktoren ab. In erster Linie mit welcher Range der Stealer raist, deinem Read auf das Postflopspiel des Stealers und wie geüubt du im Defenden
      bist.
      65% ist ein Startwert, der gerade noch in Ordnung ist, aber du solltest zusehen, dass du schnellstmöglich (nicht Kopflos!) auf unter 60% kommst.
      50-55% sollte dein angestrebter Wert sein.
      Bedenke: Du kannst viele Hände aufgrund der guten Pot Odds spielen, erst recht weil der Stealer eine große Handrange hat. Wenn der SB noch einsteigt und dir damit 5:1 gibt, kannst du wirklich aufloosen.
      Für erfahrene Spieler sind auch unter 50% völlig in Ordnung, aber nochmal: das ist nicht empfohlen für unerfahrene Spieler.
      Einiges bei der Differenz zwischen deinem VPIP und PFR kommt von der BB- Denfense - du limpst sonst nicht viel.

      Attempt to steal blinds:
      Wenn du dem PS- Chart folgst wirst du etwa 35-36% erreichen, was in Ordnung ist. Wenn du mehr Erfahrung hast und mehr Reads auf die Gegner, kann dieser Wert etwas ansteigen (oder fallen, wenn erforderlich).
      Wenn du jedoch weit über die 40%- Marke gehst, wird auch der schlechteste Spieler das merken.

      Aggression Factors:
      Der Postflop AF ist beim 6max für gewöhnlich höher als beim FR, aber nicht viel höher.
      Er sollte im allgemeinen auch über die streets hinweg abnehmen.
      Der Flop AF ist normalerweise zwischen 2.5 und 3.5. Höher als 3.5 bedeutet, dass du möglicherweise deine Hände overplayst (nach Autobets in schlechten Situationen - nachdem du preflop geraist hast - ausschau zu halten, ist
      ein guter Ansatz, falls das auf dich zutrifft) und/oder fit or fold spielst.
      Der River ist für gewöhlich im Bereich zwischen 1.5 und 2.5. Ist er viel höher bedeutet das möglicherweise, dass du zu viele Gewinnerhände foldest.
      Ich (anm.: der 2+2- Autor) habe Leute mit 3.5/2.5/1.6 Stats gesehen, und andere, ähnlich erfolgreiche, hatten 2.9/2.7/2.5. Aus Samplesizegründen ist nicht endgültig geklärt, welcher Style am profitabelsten ist, aber beide
      können profitabel sein.
      Die AF- Stats sind trotz allem die, mit denen man besonders vorsichtig sein sollte. Verändere nicht deine Aggression, damit die Stats besser aussehen!!! Schau in die Beispielhandforen und lerne welche Spots sich für was
      anbieten.

      Went to showdown:
      Marginale Hände haben tendenziell mehr Value, wenn weniger Spieler in der Hand sind.
      Erwarte, dass du mehr Hände zum Showdown führst wie wenn du FR spielst.
      Ein Wert von 32% ist wahrscheinlich das sinnvolle Minimum, 40% ist etwa die obere Grenze, jedoch ist zu beachten, dass man nur in relativ aggressiven Spielen auf 40% kommt (dort vielleicht sogar 1-2% über die 40).
      Für die Lowlimitsd sind typische Werte 34-38%. Wenn du looser spielst, wird dieser Wert etwas schrumpfen, aber wenn du nur mehr Hände spielst um sie vor dem Showdown zu folden, wird es Zeit darüber nachzudenken, warum du sie überhaupt
      spielen willst.
      Außerdem zu bedenken ist, wenn du aggressiver (und/oder gegen tighte Gegner) spielst, werden weniger Hände zum Showdown gehen und der Wert wird sinken.

      Won $ at Showdown:
      Dieser Wert sollte ähnlich wie bei FR sein: 52-55%.
      Deine marginalen Hände, die zu zum Showdown bringst, haben mehr Wert, aber sie sind immer noch marginal!
      Wenn dieser Wert zu hoch ist, hast du entweder einen Upswing, oder zu bist zu selten mit marginalen Händen am Showdown.
      Ist er zu niedrig hast du entweder einen Downswing (Bsp.: 51W$@SD bei 36WTSD), oder du bist vielleicht selbst Schuld, weil du mit J high runtercallst. Dann solltest du dir eventuell mehr Content besorgen und dir nochmal klarmachen welche Hände marginal sind, und welche einfach nur Müll - sogar
      an einem 6max- Tisch.

      Position Stats Tab:
      In erster Linie solltest du sichergehen, dass du looser und postflop aggressiver wirst, wenn du von UTG zum Button wanderst. Die genauen Werte sind nicht ganz so wichtig wenn deine Hauptstats in Ordnung sind, aber der
      generelle Trend sollte hier erkennbar sein.

      Misc. Stats Tab:
      Krishan Leong hat einen interessanten Versuch gestartet um abzuschätzen, ob du gerade in einem Up oder Down steckst. Er hat auf die Misc. stats tab- Daten von einigen guten SPielern geschaut um herauszufinden, wie oft du jede Art von Hand gewinnen solltest. Anstatt dass ich den ganzen Post hier nochmal schreibe, lies ihn dir lieber selbst durch.
      Stell sicher, dass wenn du auf die Stats hier schaust, den Haken bei "Show only Handy That Were Not Folded" gesetzt hast.
      Sich diese Stats anzuschauen, kann beruhigend wirken, weil sie dir sagen, dass du doch nicht ganz so schlecht Poker spielst. Außerdem halten sie dich auf dem Boden der Tatsachen, wenn du einen extremen Upswing hast.
      Wenn du auf den Mikrolimits spielst (seine Stats sind von 5/10+), ist es möglich, dass du einen höheren W$@SD hast, da viele Gegner eher mit loosing Hands zum Showdown gehen. Aber er wird longterm nicht viel höher sein.

      Winrate und Standardabweichung:
      Nun, ich werde hier etwas zu Winrate schreiben. Es ist gleichzeitig der wichtigste und der unwichtigste Wert. Sei glücklich mit allem über 0 :-).
      Anm.: Der Rest zum Thema Standardabweichung ist hier im Forum in gut aufbereiteter Form schon vorhanden, siehe hier.


      Das sind nun so ziemlich alle leicht zu analysierenden Stats. Die meisten der anderen brauchen eine große Samplesize um gegen den tatsächlichen Wert zu konvergieren und/oder können in die Irre führen, weil sie dir etwas
      über die Frequenz sagen, mit der du bettest/callst/raist/checkst und foldest, aber nichts darüber, ob die Situation dafür gut geeignet war.
      Wenn du dir Sorgen wegen dieser Stats machst, lass dir gesagt sein: Es ist besser sich über spezifische Situationen Gedanken zu machen (Stichwort: Beispielhandforen! ;) ).
      Spiel gutes Poker, überlass diese Stats einfach sich selbst.



      So das wars, ich hoffe ich konnte weiterhelfen :-)


      Hier noch Links zum Thema:
      Zunächst mal die Quelle.
      Um Stats bei sehr kleiner Samplesize zu bewerten zu können, gibt es hier eine Anleitung.


      Edit: Ok habe mal die ersten paar Sachen gefixt.
  • 35 Antworten
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.803
      Quelle
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Quelle angehängt :-)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Also zum VPIP/PFR. Nach PS Strategie kommt man da ziemlich sicher auf so Werte wie 22/17, 23/18, 24/19, 25/20. Wenn man longterm davon abweicht, dann spielt man höchstwahrscfheinlich entweder viel 4- oder weniger-handed oder raist mehr/weniger Hände als nach ORC gehen.

      Folded BB To Steal: Hier ist der 2+2 Tipp bei 70 zu starten eine Katastrophe. Das ist in jedem Fall zu tight. Ich meine, wenn man postflop so große Leaks hat und nicht weiß wie man marginale Hände spielt, dann sollte man vor allem am postflop Spiel arbeiten. Wenn man ganz neu anfängt, mag 65 noch gerade so ok sein, aber wenn man halbwegs fit ist, sollte der Wert unter 60 sinken. Zwischen 50 und 55 ist ein guter Wert. Auf hohen Limits ist auch <50 vollkommen ok.

      WTS sollte auf den Low Limits imo zwischen 34 und 38 liegen und damit sollte sich ein WonSD von 53.5-56.5 (nur geschätzt!) ergeben. Wenn der WonSD viel kleiner ist, zB nur 51 bei WTS von 36 oder sogar unter 50, dann spricht sehr viel dafür, dass es sich um einen Downswing handelt.

      ATS ist ungefähr die Range vom BU und sollte daher laut ORC um die 35/36 liegen.

      Wie Stats bei sehr geringen Sample Sizes bewertet werden sollten, findet sich hier:


      Das erstmal als Anfang. Den 2+2 Artikel 1:1 zu übernehmen finde ich eher suboptimal.
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Folded BB hat Kombi ja schon angesprochen, ich bezweifle stark dass man mit 70% auf den rakelastigen Lowlimits Winningplayer werden kann.


      Beim WTS halte ich die Aussage, 40% sei zu hoch ebenfalls für falsch. Ich sehe grade, dass er Artikel von '05 stammt. Hier mag das vielleicht noch möglich gewesen sein, aber Poker hat einfach in den letzten Jahren soviel Aggression hinzugewonnen, dass auf den höheren Limits <40% kaum machbar zu sein wird
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Ok danke schonmal für die Tipps, wie gesagt ich spiel erst seit 2 Wochen wieder FL und hab noch die ganzen Maxbet-Stats im Kopf aber keinen einzigen fl-wert :-)

      Da ich sonst nix gefunden hab und der 2+2artikel hier noch auf meinem PC war (und da ich heute mittag 3 threads gesehen hab in denen gefragt wird was gute sh- stats sind) dachte ich es wär vll ne gute idee den mal zu übersetzen.

      Wenn noch falsche/veraltete werte drin sind änder ich das natürlich umgehend :-)

      Edit: passt das mit dem WTS jetzt so?
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Es klingt besser :D
      Aber Kobeyard hat glaub ich mal gemeint, er spielt mit 44%WTS
      Ich selbst liege z.Z. bei 41-42. Hängt halt insofern vom Limit ab, dass auf den Lowlimits die Spieler noch so straightforward und passiv spielen, dass z.B. Turnraises sehr oft starke Hände sind und man ganz gut toughe Folds hinlegen kann
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Ok. habs nochmal editiert :D
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      @kombi: woher beziehst du denn die won@sd-werte??

      53.5-56.5 finde ich irgendwie arg hoch. kann dabei aber fast nur von subjektiven erfahrungen sprechen. hast du da noch irgendwelche anderen quellen?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ich würde mich da über eure Werte zum Vergleich freuen. Meine Werte sind nur persönliche Erfahrung. Vielleicht doch zu hoch? Wenn, dann aber nur 1% imho.

      Aber hast du auch meine WTS Empfehlung gelesen? Es gibt ja einige User, die selbst einen WTS von 38 noch für zu tight halten, obwohl ich da eben auf den unteren Limits anderer Meinung bin, und mit einem WTS von 40 sind so hohe Won@SD natürlich nur schwer zu schaffen.
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      also 56,5% sind wirklich extrem viel, sowas kann eigentluch nur upswing sein und ist über eine große samplesize wohl nicht zu halten.

      dem nach was ich so gehört habe, haben viele eher wenige won@ auch bei nem noch relativen niedrigen wts von 35 bis 38%. die won@-werte gehen da meist vom 51 bis 52%.
      ich selber hab über 87k hände auch nur ein won@ von 51,1 bei 36,4 wts. leider schlägt sich das auch auf die winrate aus, weiß nich worans liegt, bestimmt zu viel autopilot und zu viel loose calldowns, bzw an den falschen stellen. muss aber sonst auch echt noch ne menge leaks haben, bei den werten :( .

      naja, aber wenn du bisher immer dem angegebenen bereich lagst, kannste damit echt mal zufrieden sein!
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Oh, na gut. Ich hab hier eine Sample Size von 160k Hands: WTS 36.4, Won@SD 54.2. Und ich kenn auch andere Spieler, die solche hohen Won@SD haben.

      Sollten wir den aber Won@SD trotzdem auf 52-55 reduzieren. Noch weiter runter ist imho eher Downswing.
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      ok habs nochmal editiert
    • draghkar
      draghkar
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 12.432
      wts > 37/38 unter 2/4 bzw. 3/6 ist wohl nur bei leuten mit guten postflopskills empfehlenswert (die auf 0.5/1 oder 1/2 wohl noch keiner hat)...

      ich hab auf den niedrigeren lowlimits auf ~200k hände nen wts von ~35-36 und der won$@sd pendelt sich eigentlich immer so bei 54 ein.
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      steht doch drin:
      WTSD
      Für die Lowlimitsd sind typische Werte 34-38%.

      Und bei W@SD
      52-55
    • draghkar
      draghkar
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 12.432
      bezog sich auf obige posts, nich aufn ausganspost...
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Im PFR-Punkt könnte man auch die Multiplikatoren hinzufügen.
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Okay habs eingefügt.
    • IPS.Blue
      IPS.Blue
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 370
      Original von kombi
      Also zum VPIP/PFR. Nach PS Strategie kommt man da ziemlich sicher auf so Werte wie 22/17, 23/18, 24/19, 25/20. Wenn man longterm davon abweicht, dann spielt man höchstwahrscfheinlich entweder viel 4- oder weniger-handed oder raist mehr/weniger Hände als nach ORC gehen.
      [...]
      Das mit dem 4- oder weniger-handed kann man umgehen, indem man Filter verwendet, Korn hat hier im Forum seine VPIP/PFR-Stats ja auch auf 5- und 6-way gefiltert angegeben.
      Würde das auf jeden Fall einbauen, ist ja klar das wenn jemand viel 3-way spielt seine Stats nach oben schießen. Wenn er dann zwanghaft versucht tighter zu werden, obwohl er eh schon zu tight ist...
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Ok, das stand schon so ähnlich drin, habs nochmal deutlich gemacht.
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