mathematik des pokerns: odds & outs

  • 60 Antworten
    • cetchmoh
      cetchmoh
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2007 Beiträge: 707
      ich finde es nicht so grandios, dass momentan kein artikel mit den detaillierten gedanken zu MOs online ist. der neue artikel ist bestimmt einsteigerfreundlich, aber leute wie ich, die gern mal wieder ihre kenntnisse auffrischen wollten stehen jetzt ohne artikel da :D
    • petebull1107
      petebull1107
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 1.120
      http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/weekly-fixed-limit/623/
    • MissRich
      MissRich
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 256
      Hi, zwei kurze Fragen zu dem Odds&Outs Artikel:

      1) Warum gibt es in der Odds & Outs Tabelle eine Spalte für die Odds vom Flop zum Turn , aber keine für die Odds vom Turn zum River? Sind die Wahrscheinlichkeiten hier so ähnlich, dass man die Riverkartenwahrscheinlichkeiten nicht extra braucht?

      2) Wenn ich brav discounte (z.B. OESD: 2 Outs abziehen, weil Flushgefahr) und ich trotzdem callen kann, was mache ich dann, wenn zwar meine Strasse schliesslich ankommt, aber eben mit der gefürchteten 3. Flushkarte? Bet/Calldown?
      Ist beim Discouten mit eingerechnet, dass man einige (2 oder 3) Bets verliert, wenn man zwar seinen Draw trifft, gleichzeitig ein anderer aber einen besseren Draw vollendet?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von MissRich
      1) Warum gibt es in der Odds & Outs Tabelle eine Spalte für die Odds vom Flop zum Turn, aber keine für die Odds vom Turn zum River? Sind die Wahrscheinlichkeiten hier so ähnlich, dass man die Riverkartenwahrscheinlichkeiten nicht extra braucht?
      Exakt.

      Sei n die Anzahl an Outs. So sind die Odds Flop->Turn (47-n)/n : 1 und die Odds Turn->River (46-n)/n : 1. D. h. die Abweichung ist 1/n und damit nur rund 2% und damit vernachlässigbar.


      Original von MissRich
      Ist beim Discouten mit eingerechnet, dass man einige (2 oder 3) Bets verliert, wenn man zwar seinen Draw trifft, gleichzeitig ein anderer aber einen besseren Draw vollendet?
      Ja, das ist mit drin bzw. genau aus diesem Grund darf man sich auf discountete Draws keine Implied Odds geben.

      Wenn ich beispielsweise zwei Overcards habe und mir dafür insgesamt 3 Modified Outs gebe, dann habe ich auf diese 3 Modified Outs Implied Odds. Die restlichen 3 mal wo ich statt dessen ein Tainted Out treffe, habe ich hingegen Reverse Implied Odds. Eine simple Schätzung, die oftmals vollkommen ausreichend ist, ist, dass sich diese RIOs mit den IOs ausgleichen.
    • MissRich
      MissRich
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 256
      Hey Danke für die ausführliche Antwort !!! :D


      Habe jetzt nur noch zwei Verständnisfrage:

      1) Du schreibst:
      "genau aus diesem Grund darf man sich auf discountete Draws keine Implied Odds geben"

      Habe ich dich hier richtig verstanden, dass man in diesem Fall also wirklich genau die PottOdds treffen muss ??

      Ein Beispiel: Ich darf z.B. einen OESD (der dann 6 discounteted Outs hat) nur callen, wenn ich PotOdds von mindestens 1:6,7 vorliegen habe? Ist das so richtig?

      Wenn das so ist, dann könnte das ein grosses Leak von mir (gewesen) sein... :rolleyes:


      2) Und noch eine Nebenfrage: Die Odds für "2 Karten" interessieren mich als Limit Spieler garnicht, oder?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Naja, es ist selten falsch einen OESD zu spielen.

      Man darf sich dann keine IOs geben, wenn man a) nicht weiß, welche Outs clean und welche tainted sind, und b) die cleanen Outs ungefähr gleich groß sind wie die tainted Outs. Wenn du dir bei deinem OESD anstatt 8 Outs nur 6 gibst, ist das Verhältnis cleane Outs : tainted Outs nur 6:2 = 3:1 und daher kann man sich schon IOs geben, da es 3 mal so wahrscheinlich ist ein cleanes Out zu treffen. Zudem weiß man oftmals wann man vorsichtig sein sollte (zB Board wird 3-suited oder paired sich).

      Bei einem OESD kommt außerdem Equity hinzu. Wenn es am Flop sehr wahrscheinlich ist, dass ich den River sehen werde (weil mein Draw so stark ist, dass ich auch am Turn calle), so lohnt ein Blick auf die Equity. 8 Outs haben 3-handed schon fast Durchschnittsequity; ein auf 6 Outs discountet OESD hat 4-handed Durchschnittsequity. Und genau dann interessieren dich eben die Odds Flop->River. Hast du da zB mit einem Flushdraw Odds von 2:1, profitierst du ab 2 Gegnern von jeder zusätzlichen Flopbet, weil du auf deine Bet dann bessere Odds bekommst, bei drei Gegnern z. B. 3:1. D. h. die Odds Flop->River sind nichts anderes als unsere EQ und geben uns Auskunft wann wir for value raisen können. Aber das kommt eben nur in Betracht, wenn man denkt am Turn sowieso callen zu können. Und wenn man am Turn die nötigen Pot Odds bekommt, dann bekommt man sie am Flop oftmals erst recht.

      Wenn du magst, können wir das gerne weiter im Diskussionsforum ab Einsteiger diskutieren. :)
    • MissRich
      MissRich
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 256
      Hab mir das jetzt dreimal durchgelesen, aber ich versteh im Moment nur Railwaystation...

      Liegt aber wahrscheinlich an der Uhrzeit... ich werde morgen gerne auf dein Angebot zurückkommen und die Fortsetzungsfragen ins "Diskussionsforum ab Einsteiger " posten.

      Je mehr ich mich mit der Materie beschäftige, desto mehr merke ich, dass ich bis jetzt ein RIESENFISCH bin.......
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      Hai Ihr,
      wozu brauch ich die Tabelle Odds vom Flop zu River?
      Macht die irgendeinne Sinn bei FL oder NL ?
      Gibt es da Unterschiede?
      Danke
      Andreas
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Hi,

      die Odds&Outs Tabelle bis zum River ist immer dann wichtig, wenn Hero mit großer Wahrscheinlichekit Turn und River sehen wird. In der Praxis sind besonders zwei Fälle relevant:

      1. All in Entscheidungen

        Ist Villain oder Hero am Flop all in, interssieren dich nur die Odds Flop->River. Das kommt eher bei NL als bei FL vor.


      2. Dein Draw ist stark.

        Wenn du einen starken Draw hast, dann weißt du bei Fixed Limit, dass du mindestens bis zum River dabei sein wirst. Wenn du am Flop zum Beispiel einen Flushdraw hast, dann wirst du den fast nie unimproved am Turn folden, weil du dort die Odds bekommst zu callen. Wenn du also am Flop schon weißt, dass du sowieso die Turn- und die Riverkarte sehen wirst, dann kannst du am Flop auch gleich mit den Odds Flop->River rechnen. Bei einem Flushdraw sind die 2:1, d. h. du hast eine Equity von 1/(1+2) = 33%.

        Nun mal angenommen es gab vor dir eine Bet, es haben 3 Spieler gecalled und du bist last to act. Wenn du jetzt raist, werden vermutlich 4 Gegner diese Zusatzbet callen. D. h. auf diese Zusatzbet bekommst du Odds von 4:1. Auf deinen Flushdraw bekommst du aber wie schon erwähnt Odds von 2:1, d. h. von jeder zusätzlichen Bet die am Flop in den Pot wandert profitierst du.
        Oder mit anderen Worten: 5-handed liegt die Durchschnittsequity bei 20%. Dein FD kommt in 33% der Fälle an, d. h. von jeder zusätzlichen Bet ist dein Profit 13%.

        Verallgemeinert heißt das: Liegt deine Equity über Durchschnittsequity bzw. sind die Odds auf die Bet höher als die Odds auf den Draw, so kannst du for value raisen. Die Odds Flop->River geben in FL also darüber Auskunft, wann man einen Draw for value raisen/betten kann.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      Danke Dir für die Antwort.
      Hilft mir nen guten Schritt weiter.

      Andreas
    • plupp22
      plupp22
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 136
      hi

      eine frage zur pot odd berechnung, wenn der pot 2,5 $ gross ist und ich 0,5$ zahlen müsste bekomme ich pot odds von 5:1

      und

      wenn der pot 3,5$ gross ist und ich 0,5 $ zahlen müsste bekomme ich odds von
      7:1 , ist das so richtig?


      ausserdem verstehe ich irgendwie nicht, warum man sich für einen backdoor flushdraw genau 1 out gibt ?


      mfg
    • beninho111
      beninho111
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 1.157
      Original von plupp22
      eine frage zur pot odd berechnung, wenn der pot 2,5 $ gross ist und ich 0,5$ zahlen müsste bekomme ich pot odds von 5:1
      und
      wenn der pot 3,5$ gross ist und ich 0,5 $ zahlen müsste bekomme ich odds von
      7:1 , ist das so richtig?
      Richtig

      Original von plupp22
      ausserdem verstehe ich irgendwie nicht, warum man sich für einen backdoor flushdraw genau 1 out gibt ?
      Das liegt daran, dass 1 Out ca. 4% "wert ist". Das heißt mit jedem weiteren Out, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Du triffst um ca. 4% (stimmt nicht ganz genau und wird immer ungenauer, je höher die Anz. der Outs wird).
      Die Wkt, dass Du Deinen BD-FD triffst ist, 10/47*9/46 = 0.04, also auch ca. 4% und damit ungefähr "1 Out wert".
    • Viper1980
      Viper1980
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 138
      Ich hätte mal eine allgemeine Frage zu der Berechnung der Outs. Man zählt ja bei der Berechnung der Outs alle Karten, die einen helfen werden seine Hand zur Besten zu verbessern. Z.B. bei einem OESD wären dies, ohne discounten zu müssen, 8 Karten.

      Wie erklärt man jedoch einem Laien dieses System, der behauptet, dass man gar nicht berücksichtige, dass von diesen 8 Karten schon welche pre flop gefoldet worden sein könnten. Seiner Meinung wäre die Berechnung zu optimistisch.

      Für eine Erklärung wäre ich dankbar.


      MFG
      Viper
    • schizophren80
      schizophren80
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 168
      weil es überhaupt keine Rolle spielt ob diese preflop gefoldet wurden, oder zu weit hinten im Deck liegen das sie gedealt werden, diese Information ist eben nicht gegeben, also geht man in diesem Fall von den 8 Outs aus.
    • LuckyKnight
      LuckyKnight
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 185
      Hi,
      ich versuchs mal.

      Unsere Rechnung lautet ja 8 outs bei 47 unbekannten Karten (am Flop).
      Macht ne Trefferwahrscheinlichkeit von 17 %.

      Vereinfachend nehme ich jetzt mal Fullring und Heads Up an.

      Dann sind 16 weggefoldet und 2 beim Gegner. Sind also noch 29 Karten übrig.
      Jetzt muss man die Wahrscheinlichkeiten der verschiedenen Anzahlen unserer günstigen Karten betrachten.

      Als Modell nehmen wir unsere Holecards und den flop als gegeben und ziehen aus dem Rest 29 Karten und gucken wie viele für uns günstige dabei sind.
      Dieses Experiment wiederholen wir unendlich oft.
      Dann wird man feststellen, dass es im Durchschnitt auf eine bestimmte Anzahl von für uns günstige Karten hinausläuft.
      Teilt man nun diese Anzahl durch 27, so sollte man ebenfalls 17% erhalten.

      Mathenatische Einzelheiten dazu findet man unter der Stichwort Normalverteilung in jedem Statistikbuch. Meistens ist das jedoch für Nicht Mathematiker schwer zu verstehen.

      Falls ich bei meiner Erklärung einen Denkfehler drin habe, bin ich für weitere Aufklärung sehr dankbar.

      Viele Grüsse,
      Jürgen
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Mal ne Fischfrage:

      Der Artikel ist super und gut nachvollziehbar. Die Mathematik dahinter ist auch nicht das Problem. Mein Problem lautet Zeit. Wird es im Laufe der Zeit ein "Gefühl" das man "benutzt" um die Situation richtig einzuschätzen oder sind die Pros einfach nur schnelle, geübte Kopfrechner? An einer Livetable kann ich mir die Berechnungen eher vorstellen als an einer Online, oder gar Speedtable.

      Dazu habe ich gerade ein Buch durchgelesen, dass die Odds Berechnung total simpel beschrieben hat. Die Rede war dort von der 4-2-Regel. (Odds am Flop=Outs*4, Odds am Turn=Outs*2) Die Werte ähneln sich dann auch zum Teil, nur wie sehr sollte / kann man diese Regel benutzen um longterm noch erfolgreich zu sein?

      Danke :)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Die 2-4-Regel geht anders.

      Wenn man seine Outs mal 4 nimmt, dann erhält man seine Equity am Flop (und nicht die Odds) und wenn man mal 2 rechnet, seine Equity am Turn. Ungenau wird das erst bei vielen Outs, aber um ehrlich zu sein, ist es dann auch unwichtig. Man merkt sich soweiso nur ein paar Eckdaten. Ab 9 Outs (35% EQ) bin ich 3-handed über Durchschnittsequity (33%), ab 14 Outs (51% EQ) bin ich Heads-Up über Durchschnittsequity (50%). Und die Odds die man häufig braucht, kann man auch schnell auswendig lernen. Die Odds für 2 bis 9 Outs sollte man sich wirklich merken können. Spätestens mit etwas Übung an den Tischen und Nachbearbeitung der Hände abseits von den Tischen, bekommt man die Odds schnell drauf.

      Die wahre Schwierigkeit bei Odds & Outs ist die richtige Berechnung der Outs, daß heißt das korrekte Discounten. Ansonsten ist es nur ein einfacher Vergleich zw. Odds und Pot Odds, wobei es dann, zumindest für mich, schwieriger ist die Pot Odds zu bestimmen (mach das mal auf 0.15/0.30 !!) als die Odds.
    • Schosch
      Schosch
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2006 Beiträge: 450
      In einem früheren "Odds &Outs" Artikel wurde sehr genau auf das discounten von Outs eingegengen (z.B.: bei einem Flush draw bei dem die eigene höchste Flush Karte kleiner/gleich dem J ist um 1 MO(Modified Out) abzuwerten). In dem aktuellen Artikel "Mathematik des Pokerns:O dds & Outs" wird nur sehr grob darauf eingegangen. Und es gibt in der Silber, Gold und Platin Sektion keinen weiterführenden Artikel!?
      Kommt da in Zukunft was, habe ich was übersehen, oder bleibt es bei diesem einen Artikel?

      Vielen Dank
    • Schosch
      Schosch
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2006 Beiträge: 450
      Kann mal bitte jemand zu vorherigen Frage Stellung nehmen?!