Outs berechnen

    • Samsonite
      Samsonite
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 6
      Ich bin da auf noch eine Unstimmigkeit gestoßen. Diesmal zum Thema Outs.

      [Strategie] Odds und Outs

      Dort heißt es in einem Beispiel ...

      Du bist wieder im Button und hast nochmal J :heart: T :heart: .
      alle folden zu MP1, welcher raised. Alle Spieler nach ihm callen. Bei so vielen Gegnern im Pot bleibt dir nur ein call. SB foldet und BB called.
      Bei einem Pot von 12,5 SB seht ihr alle den Flop: 8 :club: 3 :heart: 9 :heart: .
      MP1 bettet, MP2 und MP3 callen. CO raised.

      Antwort in weiß:
      -----
      16 outs
      Ist das Leben so ungerecht und hat uns wieder kein Paar beschert? Nein, es ist nicht gerecht. Aber trotzdem hast du hier etwas viel besseres als ein Paar. Gegen so viele Gegner und so viel Action könnte ein simples Pair of Tens oder Jacks nicht lange bestehen. Dafür hast du aber einen Flushdraw, welcher dir 9 outs beschert und einen OESD welcher dir weitere 6 outs beschert (OESD=8 outs. 2 von den outs sind aber herz-Karten, weshalb sie schon beim Flushdraw gezählt wurden). Das macht zusammen 15 outs. Diese sind auch mehr Wert als Overcard-Outs, denn Straights und Flushes sind Hände, die auch gegen viele Gegner gute Chancen haben, zu bestehen. Da ein Toppair hier keine besondere Leistung ist, es aber trotzdem noch eine gewisse Siegchance hat, kannst du dir dafür auch noch outs geben. Hier ist allerdings eine Situation, wo auch 3 outs noch zuviel dafür sind. Weil ich hier mal ein Pessimist bin, gebe ich den
      Overcards hier nur 1 out. Zum einen ist es wahrscheinlicher als in der Hand zuvor, dass wir gegen hohe Pockets, 2pair oder set spielen (mehr Action und höhere Flop-Karten lassen bessere Hände vermuten).

      Ich würde jetzt einfach gerne mal die möglichen Kombinationen durchspielen.

      1. Pair: Mit drei J und drei T sind das sechs Outs. Diese könnte man jetzt zwar auch unter die "Discounted Outs" stellen. Allerdings sind im Flop keine Highcards höher als zehn gefallen. Wenn die Mitspieler also nicht gleich ein höheres Pair hatten, haben sie es auch jetzt nicht. Lediglich MP1 hat Pre-Flop geraised. CO raised im Flop, also hat er wohl etwas getroffen. Aber wie gesagt: nichts aus dem Flop ist höher, als meine Hand. Bei MP1 liegt evtl. ein Set.
      2. Straight:
        Möglichkeit 1: 9-T-J-Q-K = 8 Outs
        Möglichkeit 2: 7-8-9-T-J = 4 Outs
        Möglichkeit 3: 8-9-T-J-Q = 4 Outs
      3. Flush: Neun verbleibende Herz = 9 Outs
      4. Straight-Flush: 9-T-J-Q-K = 2 Outs

      Wenn ich das addiere, komme ich auf 33 Outs. Hört sich zwar schon extrem viel an, aber es gibt auch eine Menge Möglichkeiten. Und in der Antwort heißt es nun: 16 Outs.


      Kann mir das bitte jemand erläutern ?
  • 12 Antworten
    • BrainiaK
      BrainiaK
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2005 Beiträge: 446
      die tens für ein paar kannst dir nicht anrechnen, damit gewinnst eh nie gegen soviele gegner.

      straight möglichkeit 1 kannst dir ned anrechnen, da das ne runner runner straight wäre, sehr unwahrscheinlich. "Unter einem Out versteht man EINE Karte, mit der ich meine eigene Hand zur (vermeintlichen) Gewinnerhand verbessern kann."

      bleiben 8 outs für deinen OESD. flush wie gesagt ned 9 zusätzliche outs sondern nur 7 (siehe der von dir zitierte text), plus das discounted out für deinen jack. ergibt 16 outs.
    • Remoh
      Remoh
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.210
      Dein Gedankengang stimmt nicht ganz mit dem normalen überein, da du Backdoordraws hier voll mitzählst.
      Bei Draws gibst du dir die vollen Outs nur, wenn sich deine Hand auch bei treffen eines der Outs sofort verbessert.

      Außerdem zählst du dann noch manche Outs doppelt.

      Beispiel:

      Straight:
      Möglichkeit 1: 9-T-J-Q-K = 8 Outs

      Straight-Flush: 9-T-J-Q-K = 2 Outs

      Hier gehst du erstens von einem Backdoordraw aus und zählst die Outs hier auch noch doppelt, denn die 2 Outs des Straight-Flush sind in der normalen Straight schon enthalten.

      Bei einem Backdoor Flush draw zählst du beispielsweise nie die vollen 9 Outs, da du ja zwei Mal treffen musst, somit gibst du dir bei einem Backdoor Flush draw meist nur 1 oder 1,5 Outs, je nach Holecards.

      Du musst dir also merken, dass du bei den Outs immer nur die direkt zählst, welche auch direkt deine Hand verbessern, bei Backdoor draws darfst du sie nicht voll zählen.
    • Samsonite
      Samsonite
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 6
      Das mit dem doppelt zählen bei der Straight habe ich verstanden. War ein kleiner gedanklicher Fehler.

      Aber wieso muß bei einem Backsoor Flush Draw zweimal getroffen werden. Es liegen doch schon 3-9-T-J in :heart: . Also wäre nur noch ein Herz nötig.


      Du musst dir also merken, dass du bei den Outs immer nur die direkt zählst, welche auch direkt deine Hand verbessern

      Das wäre doch bei allen aufgezählten Karten der Fall gewesen, Oder etwa nicht?
      Oder anders gefragt: Welche der genannten Cards verbessern meine Hand nicht direkt?


      bei Backdoor draws darfst du sie nicht voll zählen.
    • Jasmin87
      Jasmin87
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2006 Beiträge: 722
      Ich nehm immer 1,5 Outs für die Backdoors. Die Straight mit KQ die du mit einbeziehst wäre ein Backdoor für diese Straight müsstest du noch 2 Mal treffen. Und wieso den King mit einbeziehen wenn dir eine Queen reicht? Also kannst du aus deiner Berechnung schonmal 4 King outs streichen.

      Das Berechnen der outs ist ja auch Situationsbedingt. Wie dort gesagt wurde liegst du hier bei der Action eventuell auch mit Toppair noch hinten deshalb werden hier nicht die vollen outs auf deinen Jack und deine Ten genommen.
    • Samsonite
      Samsonite
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 6
      Dann würde ich es so bewerten:

      • Pair: 1,5 Outs
      • Straight: 8-9-T-J-Q oder 7-8-9-T-J = 6 Outs
      • Flush: 7 verbleibende Herz (bei einem noch benötigten Herz) = 7 Outs
      • Straight-Flush: 9-T-J-Q-K in :heart: = 2 Outs

      Damit komme ich auf 16,5 Outs. Könnte man auch so denken? Den Backdoor-Flush oder die Backdoor-Straight bewerte ich jetzt nicht als Discounted.
    • icerain
      icerain
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2005 Beiträge: 1.023
      Original von Samsonite
      Dann würde ich es so bewerten:

      • Pair: 1,5 Outs
      • Straight: 8-9-T-J-Q oder 7-8-9-T-J = 6 Outs
      • Flush: 7 verbleibende Herz (bei einem noch benötigten Herz) = 7 Outs
      • Straight-Flush: 9-T-J-Q-K in :heart: = 2 Outs

      Damit komme ich auf 16,5 Outs. Könnte man auch so denken? Den Backdoor-Flush oder die Backdoor-Straight bewerte ich jetzt nicht als Discounted.
      Wir sind doch immer noch Oben bei dem Bsp oder? Was willst du da mit Backdoor ?(

      Wenn am Turn nix getroffen wird, werden die Outs fürn River eh neu gezählt.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      backdoor-set nicht vergessen!
    • icerain
      icerain
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2005 Beiträge: 1.023
      Original von hazz
      backdoor-set nicht vergessen!
      Stimmt die berechne ich nie mit, aber wenn die Treffen auf jeden fall nen Post im GoodBeat Thread nicht vergessen.

      Aber eigentlich muss es aber Backdoor-Trips heißen, oder gibts irgendwann mal ne 3te Holecard (nach em River oder so ?( ) ?
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Ich finde es etwas optimistisch, für den Flush die volle Anzahl an Outs zu geben. Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand zwei Herzen mit höherem Kicker hält ist durchaus gegeben, wenn auch nicht sonderlich hoch.

      Die Gefahr Drawing-Dead zu sein ist also auch noch zu beachten, so daß ich die 9 Herz für den normalen Flush diskontieren würde. Ein bis zwei outs würde ich abziehen, so daß noch 14-15 outs bleiben.

      Dies ändert natürlich nichts daran, so viel Geld wie möglich in den pot zu bringen.
    • GaBOwneD
      GaBOwneD
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2005 Beiträge: 426
      naja, dafür würde ich nicht 1-2 outs abziehen, der von dir beschrieben falls ist doch extrem selten...ich kann mich nich erinnern in letzter zeit von nem höheren flush geschlagen worden zu sein, wobei ich beide hole cards für den flush verwendete...
      dann kannst du ja auch argumentieren, dass jemand einen niedrigeren flush trifft und dir noch bessere implied odds beschert...
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Ich kann mich an Spiele errinnern, wo 3 Leute 2 Herzen in den Hole cards hatten und noch drei auf dem Board lagen.
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Original von GaBOwneD
      dann kannst du ja auch argumentieren, dass jemand einen niedrigeren flush trifft und dir noch bessere implied odds beschert...
      Ja. Nur ist der Fall, daß einer zwei höhere Herzen hält, ja wohl eindeutig wahrscheinlicher, als der mit den niedrigen. In der Regel spielen sich hohe suited Karten wesentlich besser als niedrige. Sehr gut ist auch immer, wenn man das Ass hat, dann hat man auch mit sehr großer Sicherheit die absoluten Nuts.