von sage abweichen?!

    • kingvalue
      kingvalue
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2005 Beiträge: 382
      hi!
      hab grad nen homegame mit nen paar kumpels gespielt und es bis zum heads-up geschafft, wo ich dann mit folgender situation (die vierte hand im heads-up) konfrontiert wurde:
      also der sieger hätte 25 ... ähhh gummibärchen und der zweit platzierte nur 10 gummibärchen ( ;-) ) bekommen. die blinds waren 400/200 und ich war bb. nachdem die blinds gepostet wurden hatte ich noch 2,4k und mein gegner 5k. er pusht und ich hatte K7 auf der hand. da ich mich in letzer zeit etwas mit sage auseinander gesetzt hab, hab ich dieses heads-up auch komplett danach gespielt, da die blinds ja auch schon hoch genug waren! nur eine hand zuvor habe ich einen nach sage korrekten push mit 98 gege AJ verloren und auch bei dieser hand hab ich mir dann schnel den powerindex meiner karten ausgrechnet und gesehen, dass es nach sage ein klarer call ist. doch nun beschäftigt mich folgendes:
      ich weiß sehr sicher (im prinzip zu 100%), dass mein gegner poker aus dem bauch heraus spielt und zielmich sicher noch nie was von sage gehört hat und ich hätte seine pushing range in der situation auf schon recht großzügige 15% geschätzt (eher noch weniger), also recht weit ab von dem, was man nach sage pushen könnte! in der hinsicht bin ich mir zum einen recht sicher, weil ich schon öfter mit ihm gespielt hab und zum anderen weil er auch kurz zuvor noch den spruch "... wenn du was hast, dann setzt du nicht so viel, damit den gegner mitgeht und wenn du nichts hast und bluffen willst, dann setzt du viel, damit er rauseht!" rausgehauen hat. naja, und jetzt frag ich mich halt die ganze zeit, welche dieser nun folgenden aussagen richtig ist:

      a) der call war die optimal spielweise, da, um den artiekl von card player magazine zu zitieren "If either player deviates from the equilibrium, his expectation will go down (and thus, in a two-player game, his opponent's expectation must go up)."
      b) der call war ok und hatte auch einen positiven erwartungswert, da er dem sage-system genügt, aber mit einem fold hätte man bei so einem gegner, von dem man weiß, dass er mit (deutlich) weniger händen pust, wie es das sage-system vorschlägt einen größeren vorteil rausschlagen können.
      oder c)
      der call war ein fehler und sogar negativer erwartugnswert, weil man nicht nach sage spielen kann, wenn man weiß, dass sein gegner deutlich tighter spielt und weniger händer pusht in dieser situation
      oder d) andere variante

      im moment tendiere ich persönlich dazu zu sagen, dass antwort b richtig ist, aber ganz ehrlich, ich hab keine ahung und antwort a und c oder ne andere variane könnten genau so gut richtig sein. und darum frag ich euch! was meinen ihr dazu?!
  • 10 Antworten
    • idude
      idude
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 1.463
      b
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      wenn ich weiß, dass mein gegner HU tight pushed, calle ich entsprechend tight. wenn er auch tighter called, kann ich looser pushen.
    • kingvalue
      kingvalue
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2005 Beiträge: 382
      also kann man sagen, dass man mit dem sage system zwar nie einen fehler macht, sprich keinen negativen erwartungswert bekommt, aber dennoch von diesem system abweichen sollte, wenn der gegner tighter pusht und callt, um den erwartungswert zu maximieren?
    • TobStaRrrr
      TobStaRrrr
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 29.01.2008 Beiträge: 2.940
      Hasenfalle
    • FriedrichF
      FriedrichF
      Bronze
      Dabei seit: 10.11.2007 Beiträge: 375
      würde sage nur anwenden wenn der small stack <= 7bbs hat, da drüber kannste noch poker spielen.
      ach shit hattest du ja ^^. ja wennde du wirklich weisst dass er halt tighter callt, musste schon abweichen um deinen erwartungswert zu maximieren. allerdings kann man auch sagen, du hast in der situation einfach pech gehabt, dass er mit guten händen aufgewacht ist die auch noch gehalten haben.
    • kingvalue
      kingvalue
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2005 Beiträge: 382
      ok, dann wär das szenario geklärt für mich, aber wie sieht es mit dem gegensätzlichen aus:
      sprich, mein gegner ist total loose und übermäßig aggressiv und ich weiß, dass er mehr hände pusht und callt als man nach dem sage system sollte (immer die <= 7bb grenze des keleineren stacks nach posten der blinds vorausgesetzt). wie verhalte ich mich dann? als bb immer schön brav nach sage callen und als sb weniger pushen?!
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Wenn er looser pusht, kannst du auch looser callen.
      Wenn er looser callt, musst du tighter pushen.

      Ist halt genauso wie beim ICM.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Rechne dir deinen Erwartungswert halt aus:
      EV(Hero calls) = P(Win)*4800 + (1-P(Win))*0
      Gegen seine 15% Range (33+,A7o+,A4s+,KTs+) hast du mit K7o 32% Equity, also
      EV(Hero calls) = 0.32*4800 = 1536
      da EV(Hero folds) = 2000 ist, hat der Call hier einen negativen Erwartungswert!

      Gegen zu tighte Gegner ist die optimale Spielweise loose zu pushen aber tight (genug) zu callen.
    • kingvalue
      kingvalue
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2005 Beiträge: 382
      danke bobbs auf die idee bin ich noch gar nicht gekommen mit das so ausszurechnen, war viel zu sehr auf sage fixiert!
      die frage die sich mir dann jetzt aber stellt ist: wann sollte ich sage benutzen? nur wenn ich weiß, dass mein gegner danach spielt?!
    • Slick0815
      Slick0815
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 1.042
      SAGE benutzt man am besten dann wenn man quasi null read auf den Gegner hat oder befürchtet das er besser ist als man selbst, so kann man HU keine Fehler machen, aber ist auch nicht immer das Optimum.