Sklansky und die Freecard

    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Hi Leute, wollte mal was mit euch diskutieren.

      Thema aus Theory of poker S.87-89: Giving or not giving a freecard with a marginal hand.

      ich will jetzt nicht alles abschreiben, ich zitiere mal die kernaussagen.
      er zählt die punkte auf, die zum thema FC wichtig sind.

      1..
      2..
      3..
      4) The Chances you will outdraw a better hand that might call you
      [...] Point number 4 needs some explaining. Suppose you are afraid you do not have as good a hand as your opponent. Before betting, you should take into account what your chances are of outdrawing the hand you fear you opponent might have. The higher those chances, the more reason you have to bet. The lower they are, the more reason you have to check.

      dann kommen noch 2 beispiele, eines aus holdem: Hero 88 oder A7, Board J72. Nach sklansky sollte man eher A7 als 88 betten.

      Meine frage ist: Was redet der da? das ist doch genau umgekehrt oder nicht?
      Je mehr mir die FC hilft, desto eher will ich sie mir doch gönnen. Je weniger chancen ich habe, mich durch die FC zu verbessern, desto eher spiele ich B/F oder B/C for free SD. Man muss doch immer abwägen, wem ne FC mehr hilft und danach entscheiden. Was ist hier Sklanskys denkweise? Übersehe ich was?
      könnte es sein, dass ich hier vielleicht zu stark als SH FL spieler denke und das konzept bei anderen varianten 7 card stud oder NL eher seine richtigkeit findet?

      was meint ihr zu der geschichte?
  • 20 Antworten
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Der 4. Punkt ist ja anscheinend nur ein Zusatz und nicht isoliert zu verstehen. Also zusätzlich dazu, dass wir sowieso am Turn bereits vorne sein könnten und protecten wollen, gibt es noch die Chance, falls wir hintenliegen, den Gegner auszudrawen => noch höhere EQ => Bet ist noch mehr for Value.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      hab mir dazu auch gedanken gemacht seit dominik sowas in der art mal ansprach. das problem ist oft, dass man äpfel mit birnen vergleicht. ich denke inzwischen, dass man es nicht verallgmeinern kann und einfach in jeder situation ne EV analyse machen muss. es kommt halt nicht nur auf outs grösser/kleiner an, sondern auch absolute zahlen und wie oft man überhaupt hinten liegt.
      und ob man protecten muss etc.

      das beispiel ist halt sowieso mies, weils beides mal nen easy bet/call turn mit doppelter valuebet ist imo.


      worauf er denke ich hinaus will ist:

      angenommen ev(a7,bet+ahead)=ev(88,bet+ahead) und ev(a7,cb)=ev(88,cb) und sie sind gleichhäufig, dann ist a7 tendenziell besser zum betten, weil ev(xx,bet+behind) obv steigt, wenn du mehr outs hast.

      aber die ersten beiden EVs sind halt nie gleich. so hat zb a7 meist weniger outs gegen sich (aces tainted), dafür ist 88 öfter ahead weil es faktisch ne staerkere hand ist. das meinte ich mit äpfel und birnen.


      theoretisch dürfte sogar ev(a7,cb)>ev(88,cb) sein (a7 hat mehr outs, darum öfter am river ahead). denn die differenz zwischen ev(a7,bet+behind) und (>) ev(88,bet+behind) wird immer um ~[betsize]*(outs[a7]-outs[88]) grösser sein und damit ne bet mit A7 besser sein.

      das gilt allerdings nur, wenn wir bet/call und FL spielen. denn mit bet/fold gleichen sich die EVs bet+behind an, aber ev(a7,cb) bleibt > ev(88,cb) und die ganze geschichte dreht sich um!


      ich hoffe es war einigermassen verständlich, hab einfach so drauflos geschrieben ;)

      für weitere überlegungen sollte man sich vielleicht besser eine situation ausdenken, in der die holecards gleich sind, aber einmal offsuited und einmal suited mit FD oder a high mit/ohne wheelgutshot.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      in meinen augen ist der entscheidenste punkt:

      was mache ich auf C/R? hab ich nämlich outs, dann MUSS ich für 2BB zum river, obwohl ich ihn auch umsonst hätte haben können. hinzu kommt dann der crying call am river. habe ich keine outs, kann ich mich wenigstens für eine bet folden ohne miese gefühl.
      wie gesagt, das ist special FL holdem-theory, bei NL kann das ganz anders aussehen und ich denke auch, dass david das so meinte.
    • smooly
      smooly
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2006 Beiträge: 425
      Wie Hotte schon sagt, es ist kaum auf Fl SH mit aggressiven gegnern zu übertragen.
      In der Einleitung steht ja auch "...you know you will be called only if you are beaten"(S.87).
      Und so einen Gegner gibts online am turn kaum :-)

      Unter dieser Annahme ist die Argumentation ja auch logisch. Ich muss am turn halt seltener mit A7 vorne liegen um hier valuebetten zu können, da ic h häufiger am river improve.

      Wann und was mein Gegner am turn check-raised ist natürlich eine andere Geschichte.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Er wollte wohl zum ausdruck bringen, dass die wahrscheinlichkeit, vorne zu sein und die wahrscheinlichkeit, den gegner auszudrawen, sich als value addieren.
      Um dies zu illustrieren hat er dann versucht, eine spielsituation zu konstruieren, die möglichst simpel ist - im idealfall so, als ob man mit einem unbeteiligten zuschauer wetten würde, dass man am river vorne liegt.
      Geht natürlich nicht und kommt dann ein bischen oberflächlich rüber, wenn entscheidende parameter wie c/r-vermeidung, value von schlechterer hand usw. ausgeblendet werden.
      Sein stud-Beispiel, 2 pair vs 4-str8, ist auch nicht viel besser.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      das ding hierbei ist:

      klar ist EV(Bet mit outs) normalerweise > EV(Bet ohne Outs), aber es geht bei bet turn IP ja im wesentlichen, ob EV(Bet) > EV(check) oder umgekehrt und in der hinsicht liefert sklansky einen imho verwirrenden und unlogischen ansatz.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ja, er sagt halt nur, dass du bei mehr outs halt eher ev(bet)>ev(check) hast als mit weniger outs. dh wenn du eine von beiden händen betten müsstest, dann die mit mehr outs [mit obigen einschränkungen].
      wirklich sinnvoll ist der ansatz natuerlich nicht, weil du dich normalerweise um nur eine hand und ihren EV kümmerst. aber zu verstehen, warum die mit mehr outs eher zu betten ist schadet ja auch nicht.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Mir kommt es eher so vor als würde Sklansky die check/raise Möglichkeit weglassen. Sozusagen als half-street Game. Wenn man nie gecheck/raised wird, dann kommen seine Argumente schon hin. Dann ist es natürlich sinnvoller mit Outs zu betten als ohne. Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass er es so meint, weil er sonst irgendwo auf "die Chance gecheck/raised zu werden" und "das Verhältnis von Value- zu Bluff-check/raises" hätte eingehen müssen.

      Wenn man normalerweise eine EV Rechnung zum Turnplay macht, dann muss man auch das Riverplay mit einbeziehen. Nicht umsonst gibt es ja noch die Konzepte "Inducing a Bluff" und "Bet for free Showdown". Wenn ich einen Gegner habe, der auf einen Check am Turn seine gesamte Range am River barrelt, so ist das etwas anderes als wenn ich einen Gegner habe, der seine Bluffs und Valuebets im richtigen Verhältnis mischt. Oder ich habe einen Gegner, der nie blufft und ich kann auf eine Riverbet von ihm immer folden. Bezieht man das mit ein, hat man nur wenig Chancen es einfach und gleichzeitig auch exakt auszudrücken.

      Ich persönlich finde TOP sowieso nicht so toll wie es oftmals dargestellt wird. Vielleicht waren diese Ideen vor 20 Jahren mal neu und revolutionär, aber heute sind die eigentlich in jedem guten Pokerbuch zu finden, aber ohne diese antiquierte Ausdrucksweise.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      Original von kombi
      Mir kommt es eher so vor als würde Sklansky die check/raise Möglichkeit weglassen. Sozusagen als half-street Game. Wenn man nie gecheck/raised wird, dann kommen seine Argumente schon hin. Dann ist es natürlich sinnvoller mit Outs zu betten als ohne. Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass er es so meint, weil er sonst irgendwo auf "die Chance gecheck/raised zu werden" und "das Verhältnis von Value- zu Bluff-check/raises" hätte eingehen müssen.
      ja, darum redet er ja auch von "when called". "raised" lässt er raus.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Ok, wenn man jetzt raise als Option für Villain mit einbezieht, wann ist check behind dann die beste Line und wann Bet?
      Da spiele ich nämlich immer irgendwas, ohne wirklich zu wissen, was optimal ist.

      Z.B. checke ich dann oft behind, wenn ich keinen Plan hab, wie ich mit einem Raise umgehen soll.
      Also bette ich tendenziell mit vielen Outs eher, denn dann hat man einen "leichten" Call. Mit einer marginalen Hand hat man da oft eben schon eine schwerere Entscheidung.
      Das hat quasi mit den "Fundamental Theorem of Poker" zusammen. Mit Outs macht man einfach seltener einen "Fehler", bzw. nicht so einen schlimmen.
      Andererseits muß man ja auch einbeziehen, daß Villain nur bei einer Bet die Chance bekommt, einen Fehler zu machen, also was besseres zu folden oder was schlechteres zu callen. Oder einen schlechten Bluff zu starten etc. Obwohl, wenn der check behind Villain dazu bewegt, den River zu oft zu bluffen, macht er auch einen Fehler.

      Schwierig. Wie haltet ihr es mit dem check behind Turn? Ich red übrigens grad über FL...da stellt sich die Frage ja am öftesten mit A high.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wie waers damit? http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/fixed-limit/89/
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von kombi
      Mir kommt es eher so vor als würde Sklansky die check/raise Möglichkeit weglassen. Sozusagen als half-street Game. Wenn man nie gecheck/raised wird, dann kommen seine Argumente schon hin. Dann ist es natürlich sinnvoller mit Outs zu betten als ohne. Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass er es so meint, weil er sonst irgendwo auf "die Chance gecheck/raised zu werden" und "das Verhältnis von Value- zu Bluff-check/raises" hätte eingehen müssen.
      Dicke #

      Genau meine rede. denn mit Outs muss ich den C/R auch noch callen. Dann habe ich die 0 vs 2BB entscheidung.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Original von hazz
      wie waers damit? http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/fixed-limit/89/
      etwas off-topic: als Quellenangabe steht im Artikel:

      Weitere Infos
      1 2+2 Artikel von stoxtrader
      2. HPFAP, 87ff
      3. WTO, 127ff

      Welche Artikel von Stox sind damit gemeint? Hat jemand vielleicht netterweise nen Link dazu?
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Original von OstapBender
      Original von hazz
      wie waers damit? http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/fixed-limit/89/
      etwas off-topic: als Quellenangabe steht im Artikel:

      Weitere Infos
      1 2+2 Artikel von stoxtrader
      2. HPFAP, 87ff
      3. WTO, 127ff

      Welche Artikel von Stox sind damit gemeint? Hat jemand vielleicht netterweise nen Link dazu?
      #2. Hab ich auch nicht gefunden. Und was ist WTO? Winning in tough O...? Oder ein anderes Buch?
    • emrah999
      emrah999
      Black
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 3.873
      WTO= Weighing The Odds in Holdem Poker v. King Yao
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Original von emrah999
      WTO= Weighing The Odds in Holdem Poker v. King Yao
      Ahh, Danke. Gleich mal suchen, ob es hier eine Rezension davon gibt.
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      Original von fu4711
      Original von emrah999
      WTO= Weighing The Odds in Holdem Poker v. King Yao
      Ahh, Danke. Gleich mal suchen, ob es hier eine Rezension davon gibt.
      sehr gutes buch. hat mir viel geholfen damals
    • matjes
      matjes
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.811
      Original von Kobecarter
      Original von fu4711
      Original von emrah999
      WTO= Weighing The Odds in Holdem Poker v. King Yao
      Ahh, Danke. Gleich mal suchen, ob es hier eine Rezension davon gibt.
      sehr gutes buch. hat mir viel geholfen damals
      #2
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Original von matjes
      Original von Kobecarter

      Bei solchen Referenzen brauch ich keine Rezension. Just ordered.
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