Raissize und Deception

    • knurrhahn007
      knurrhahn007
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 965
      In den Strategieartikeln in den Videos und Coachings, ganz egal wo man hinschaut wird eine Strikte Linie gelehrt - raise immer gleich hoch um nicht lesbar zu sein! Und ein weiterer Grundsatz lautet - Minrais = pfui Teufel!! Wer minraist ist ein Vollfisch und hat keinen Plan vom Pokern. (siehe Videos von Kendo)

      Für Einsteiger eine tolle Sache, da alles andere eher verwirrend wäre aber das Problem ist, dass sich diese Meinung durchzieht bis in die höheren Limits.

      Ich persönlich bin eher kein Herdentier und mache mir gern selbst Gedanken und ich denke, dass das auch der richtige Weg ist um richtig gut zu werden und das ist mein Ziel.
      Nun es leuchtet mir nicht ein warum ich bei "NO!!!!" Limit meine Raissize künstlich limitieren soll um nicht lesbar zu werden. Genau das Gegenteil trifft zu, denn wenn alle Regulars sich an diese künstliche Beschneidung der Kreativität halte aber ich eben nicht bin ich weder als regular einkathegorisierbar noch wissen die regulars etwas mit meinem Spiel anzufangen.
      Würd ich z. Bsp. geg. Kendo spielen und ich streu das eine od. andere Minrais ein und er schreibt dann eine note "mr - fish" dann hab ich doch sehr viel für meine deception getan, oder??
      Wichtig ist doch nur nicht immer gleich zu spielen aber wenn ich nach vier bis fünf limpern auf einem weak passivem Tisch mit 45s ein Minrais im BB spiele um bei einem Hit einen gr. pot spielen zu können warum bin ich dann lesbar oder aus welchem Grund bin ich dann ein Vollfisch??

      Ich möchte dazu anregen etwas mehr Fantasie und Kreativität zu entwickeln um die Gegner zu überraschen. Es muss nicht immer 3,5 od. 4 BB sein. Einmal 3, das andermal 5 oder eben mal 2BB`s sind kein Regelverstoß und machen uns mit Sicherheit nicht lesbarer. Ich möchte nicht unbedingt sofort als TAG Eingestuft werden, da ich diesen Stil spiele.
      Lieber bin ich für die Anderen ein fischiger verrückter der keinen Tau hat wie man Poker zu spielen hat.

      Würde mich freuen eure Meinung dazu zu lesen. Ist Fantasie im Poker -EV?
      Macht es euch Spass immer das gleiche zu spielen wo doch no limit alle Möglichkeiten offen lässt?

      LG Knurrhahn
  • 16 Antworten
    • RealBESS
      RealBESS
      Gold
      Dabei seit: 10.08.2007 Beiträge: 442
      "Es muss nicht immer 3,5 od. 4 BB sein. Einmal 3, das andermal 5 oder eben mal 2BB"

      I like it, but...

      das Prinzip übertrage ich persönlich nach postflop, wo ich meine Betsizesschon sehr variiere in gleichen Situationen. Nachteil: ist anstrengend, sich zu jeder Situation zu überlegen, wieviel bette ich jetzt, wieviel warns grad in der letzten ähnlichen Situation, was denkt sich villain bei ständiger Variation? Gibt ja auch genug Situationen, wo ich meinem Gegenüber ne Information durch meine Betsize geben will, aber versteht er die dann auch noch, wenn ich mich schon selber verwirre?

      In manchen Sessions mag ich die weird sequenzes, aber spätestens, wenn der 6. Tisch offen ist, geh ich zum gewohnten Muster über.
    • DaMaryJoanna
      DaMaryJoanna
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 333
      Ich mag variable Betsizes Pre- und Postflop.

      Ich denke aber anstatt einfach mal Random ne Min-Raise einzustreuen solltest du versuchen den Pot manipulieren (Mit Overpair Hands Pot aufbauen Protection!, mit draws, SC's eher pot klein halten um noch genug luft für moves zu haben und groß im verhätnis zum pot ausbezahlt werden, wenn man trifft).

      Bsp:
      Alle haben Stacks von 100$
      .5/1 Blinds

      Hero ist Button with KK

      2 folds, CO raises to 3,5$ Hero raises to ?

      Die meisten würde 12$ bis 15$ betten. Damit ist der Pot 30$ groß und wir haben noch 85$ left. Knapp 3fach Potsize.

      So groß müssen wir den Pot gar nicht machen um mit einem Overpair easy zu commiten.


      Wenn wir gegen einen Fish die schwachen Hände drinhalten wollen können wir auch nur auf 8$ raisen haben einen Pot von 16$ und 92$ left. Dein Stack ist noch 6mal so groß wie der Pot am Flop. Gegen einen schlechter Spieler immer noch ein easy All-In mit einem Overpair.

      Dies reflektiert nicht wie ich spielen würde. Soll nur nen Denkanstoss sein.

      Hol dir Professional No-Limit wenn dich sowas interessiert!

      Edit: DU musst vorbereitet sein für die höhere varianz ;)
      auf höhere Varianz
    • TroyMaster
      TroyMaster
      Global
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 474
      ich sehe darin 2 probleme:

      a. Multitablen - wer dies macht, kann nicht so fansy spielen.

      b. Ab einen gewissen Niveau (ich würd auf NL400++ tippen) ist Poker sowas von Mathematisch, dass man mit fansy spiel mathematisch unkorrekt spielt, und damit value verschenkt, da Gegner zu gute/schlechte Odds bekommen.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Original von DaMaryJoanna
      Ich mag variable Betsizes Pre- und Postflop.

      Ich denke aber anstatt einfach mal Random ne Min-Raise einzustreuen solltest du versuchen den Pot manipulieren (Mit Overpair Hands Pot aufbauen Protection!, mit draws, SC's eher pot klein halten um noch genug luft für moves zu haben und groß im verhätnis zum pot ausbezahlt werden, wenn man trifft).

      Bsp:
      Alle haben Stacks von 100$
      .5/1 Blinds

      Hero ist Button with KK

      2 folds, CO raises to 3,5$ Hero raises to ?

      Die meisten würde 12$ bis 15$ betten. Damit ist der Pot 30$ groß und wir haben noch 85$ left. Knapp 3fach Potsize.

      So groß müssen wir den Pot gar nicht machen um mit einem Overpair easy zu commiten.


      Wenn wir gegen einen Fish die schwachen Hände drinhalten wollen können wir auch nur auf 8$ raisen haben einen Pot von 16$ und 92$ left. Dein Stack ist noch 6mal so groß wie der Pot am Flop. Gegen einen schlechter Spieler immer noch ein easy All-In mit einem Overpair.

      Dies reflektiert nicht wie ich spielen würde. Soll nur nen Denkanstoss sein.

      Hol dir Professional No-Limit wenn dich sowas interessiert!

      Edit: DU musst vorbereitet sein für die höhere varianz ;)
      auf höhere Varianz


      wäre aber auffällig, wenn du alles "normal" reraist außer deine monster ^^
    • knurrhahn007
      knurrhahn007
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 965
      Original von TroyMaster
      ich sehe darin 2 probleme:

      a. Multitablen - wer dies macht, kann nicht so fansy spielen.

      b. Ab einen gewissen Niveau (ich würd auf NL400++ tippen) ist Poker sowas von Mathematisch, dass man mit fansy spiel mathematisch unkorrekt spielt, und damit value verschenkt, da Gegner zu gute/schlechte Odds bekommen.
      Multitabling ist natürlich eine andere Sache. Ab einer gewissen Tischanzahl wird das Spiel möglichst einfach, also Standard gespielt. Für den Fall ist es gut möglichst mathematisch richtigen betsizes zu spielen und das sind nunmal die in den Strategieartikeln empfohlenen.

      Dein 2. Argument möchte ich aber stark anzweifeln. Wie hoch wird die winrate sein wenn du und auch die anderen mathematisch korreckt spielen? Gerade auf höheren limits wird es doch wichtiger gegen die Gegner zu spielen und nicht nur seinen Karten. Ich denke auch nicht daran bes. fansy od. tricky zu spielen sondern bei jeder bet nachzudenken was ich damit erreichen will und mit welcher betsize ich am ehestens ans Ziel komme.
      Das oben geschriebene bezieht sich hauptsächlich auf das preflopspiel, denn postflop gibt es ohnedies keine festgelegten Gesetze.
      Aber auch preflop fühle ich mich nicht an das Gesetz gebunden:
      NL10 -NL50 4BB +1
      Ab NL100 3,5BB + 1
      Ist mir natürlich bewusst , dass diese Betsizes auf Erfahrung beruhen und im Schnitt sicher richtig sind aber macht es überhaupt Sinn davon abzuweichen?
      Vielleicht bin ich da völlig am Hozweg, denn ich hab noch in keinem Video etwas anderes gesehen.
    • obbeldinho
      obbeldinho
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 419
      also ich find es auch ne gute taktik die betszises preflop zu variieren, nur gehört imo sehr viel erfahrung dazu die richtigen situationen zb für nen minraise zu findne und alles muss natürlich gut gebalanced sein.

      Ein nl400 reg macht zb immer 5.5 bb raises und reraised auf gefühlte 1millionen^^
      das tilted mich ziemlich hart muss ich sagen
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      Original von knurrhahn007
      Und ein weiterer Grundsatz lautet - Minrais = pfui Teufel!! Wer minraist ist ein Vollfisch und hat keinen Plan vom Pokern. (siehe Videos von Kendo)
      gibt noch viele andere non std moves die manche abc-nits nicht verstehen und die spieler die diese machen dann direkt als fish abstempeln. finde ist ein Fehler.

      Lieber bin ich für die Anderen ein fischiger verrückter der keinen Tau hat wie man Poker zu spielen hat.
      ...
      Würd ich z. Bsp. geg. Kendo spielen und ich streu das eine od. andere Minrais ein und er schreibt dann eine note "mr - fish" dann hab ich doch sehr viel für meine deception getan, oder??

      gerade gute regulars lassen sich etwas länger zeit bis sie nen eindruck zu einem spieler haben, da kann man sich durch so nen paar minraises nicht sofort nen fish-image (was auch immer das bring...) abholen. gegen tricky gegner kann es sehr tough werden, und man sollte aufpassen sich nicht von solchen exploiten zu lassen ^^. (z.B. indem man any mr aus dem bb callt. man spielt oft mit ner trashhand oop was nen riesen nachteil ist. wenn der spieler aber sogut wie immer minraised kann man evtl. annehmen dass er eher von der passiven sorte ist und gegen so jemanden lässt es sich auch oop einfach postflop spielen.)

      ich früher als ich abc nit war ^^ (und ich denke da bin ich nicht der einzige) - dachte mir z.B. "mr-wie fishy (pre, postflop)" , "wie kann man die 3bet bitte callen?" usw. ich hatte aber gar nicht gemerkt wie ich da immer exploited wurde und dachte immer der gegner ist der fish. Man gerät durch ein std spielmuster (dabei gibt es in nlhe so viele möglichkeiten), multitabling (>6 tische), betpotsripte usw. leider sehr schnell in nen automatismus und reagiert immer gleich (in abhängigkeit von der hand natürlich) auf gegnerische aktionen, erkennt nicht alle profitablen situationen usw. ich denke das war mal nen riesen leak von mir.

      Wichtig ist doch nur nicht immer gleich zu spielen aber wenn ich nach vier bis fünf limpern auf einem weak passivem Tisch mit 45s ein Minrais im BB spiele um bei einem Hit einen gr. pot spielen zu können warum bin ich dann lesbar oder aus welchem Grund bin ich dann ein Vollfisch??

      das ist schon fishy weils sehr unwarscheinlich ist dass du das balanced hast mit starken made hands, dann mit diesen würdest du nicht die 5 limper in der hand drinne behalten wollen um ausgedrawt zu werden. weiterer nachteil ist halt postflop oop, wie willst du das spielen? cbet wenn du nen pair/draw hittest in 5 leute? c/c in dem spot ist weak und readable => exploitable.

      also wie schon gesagt, balancing ist halt das wichtigste. auf nl400 gibts da nen guten regular der sehr strange spielt (variable raisesizes preflop, minbets usw) der allerdings sehr gut ist :) .

      Allerdings würde ich auf nl50FR was du spielst (?) nicht zu sehr out of line geraten, auf diesen loose passiven stakes brauch man sich auch noch nicht wirklich über balancing gedanken machen weil die gegner darauf nicht achten. str8 forward und du wirst erfolgreich sein ^^.
    • knurrhahn007
      knurrhahn007
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 965
      Danke euch für eure engagierten Tips!
      Spiele derzeit NL 50 FR und da reicht es sicher tight und ABC zu spielen aber mein Ziel ist es mein Spiel zu verbessern und es soll ja auch Spass machen! (ich bin ja kein Bot).
      LG Knurrhahn
    • ElHeisenberg
      ElHeisenberg
      Global
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 7.196
      Original von knurrhahn007
      Danke euch für eure engagierten Tips!
      Spiele derzeit NL 50 FR und da reicht es sicher tight und ABC zu spielen aber mein Ziel ist es mein Spiel zu verbessern und es soll ja auch Spass machen! (ich bin ja kein Bot).
      LG Knurrhahn
      Spiel doch SH, das ist imo einiges interessanter.
    • knurrhahn007
      knurrhahn007
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 965
      Original von LeonOrellano

      Spiel doch SH, das ist imo einiges interessanter.
      Sicher eine gute Sache. Muss mich aber erst damit anfreunden. Bisher bin ich damit bei 2 Anläufe so was auf die Schnauze gefallen, dass ich 1. etwas Abstand brauch und 2. Arbeite ich derzeit intensiv an meinem Postflopspiel, das für Sh zu weak zu sein scheint. Warte zu viel auf wirklich starke Hände, die ich dann erst verlieren. Spielte 14/9,6 und das ist mir zu wenig um Spaß daran zu haben.
      Um den Umstieg auf SH und deren Dynamic zu schaffen spiel ich zur Zeit zu Übungszwecken HU. Ist zwar vielleicht eine ungewohnte trainingsmethode aber ich hab das Gefühl es hilft.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Ich variiere meine Betsizes nur gg Fische, wenn die callen wollen callen die und wenn sie Miniraisen wollen machen sie das. Völlig egal was du betest. Mit ner starken Hand Potsize Bets und wenn du OOP nen Draw hast manchmal sogar nur 1/6 Potsize dann haste nach nem Miniraise immer noch super Odds :P .
    • NattyDread
      NattyDread
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2006 Beiträge: 6.656
      Ich hab mir nich alles durchgelesen und poste einfach mal kurz, warum aus meiner Sicht eine Raisesize richtig ist:

      a) Multitablen... Es ist viel einfacher, immer nur eine Raisesize einzutippen und führt zu ruhigerem, konzentrierterem Spiel

      b) Ist es fast unausweichlich, dass du Informationen über deine Range weggibst. Das einzige wäre ein Script, das random die betsizes in einem bestimmten Rahmen eingibt. Das is ok, macht aber nicht allzuviel Sinn, da alle Regs das schnell erkennen werden. Sobald du bewusst verschiedene Raisesizes eintippst, gibst du immer Infos preis. Du raist deine Monster kleiner/größer. Gewisse raises sind überdurchschnittlich oft Pockets usw. also einfach kontraproduktiv.

      c) Dein Argument mit dem Minraisen hinkt. Du willst es nicht wirklich regelmäßig machen (macht auch keinen Sinn, da du so Multiwaypots provozierst und diese willst du ja nur mit Pockets/SCs spielen, also ist deine Range schonmal ungleich gewichtet) sondern nur mal einstreuen um in ihren Notes zu landen. Ich mache auch mal Minraises, wenn ich misclicke, weil meine Tastatur bisschen laggt :P Aber seit ich diese 'gelegentlichen Minraises' mache, die etwa 1 mal pro 1k hands vorkommen, spielt kein Reg anders gg mich. Entweder du machst diese Minraises so oft, dass es keine Minraises mehr sien können (das muss schon sehr regelmäig sein, was dann aber zu schlechtem Spiel führt) oder du lässt sie weg.
    • Dave06
      Dave06
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 619
      Obwohl ich selbst auch nur standard raisesizes spiele, finde ich auch das variieren grundsätzlich nicht falsch sein muss und in einigen Situationen Vorteile bringen kann. Sklansky z.B empfiehlt dies auch in "Theory and Practice". Ich denke die Hauptargumente die für mich selbst dagegen sprechen sind ebenfalls Multitableing und ein wirklich "ausgewogenes" Verhältnis zu finden, wie Natty schon sagte. An 1-2 Tables mag das noch funktionieren, aber bei mehr wäre es mir zu stressig.
    • knurrhahn007
      knurrhahn007
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 965
      Immer geht es darum das richtige Verhältnis zu finde. Ihr tut ja so als würden alle Gegner Buchhaltung führen welche Hände man in welcher Situation wie hoch raist. Das entspricht aber nicht der Wahrheit da nicht nur ich und du, sondern sehr viele Multitablen und sich den Kopf darüber nicht zerbrechen können weil sie auch nicht die Zeit haben.
      Es geht auch nicht darum ein ausgewogenes Verhältnis zu finden sondern nur darum nicht immer gleich zu spielen dann kann sich keiner sicher sein und das reicht doch schon.
      Ein Bsp.: Ich bin im BB mit AJs und der BU macht ein standardrais. Nun reraise ich etwas höher, da ich diese Hand oop Kacke weiterspielen kann und das preflop abklären will. Aber ein anderes mal denk ich mir ich calle, da der Gegner nicht der Agressivste ist und nicht immer contibettet oder er jeden mist raist und ich ihn gar nicht zum folden bringen möchte und geg. einen fischigen small stack push ich das vielleicht.
      Abwechseln eben und das ist sowieso gegner, tisch und situationsabhängig, da brauch ich doch keine Liste führen.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von knurrhahn007
      Immer geht es darum das richtige Verhältnis zu finde. Ihr tut ja so als würden alle Gegner Buchhaltung führen welche Hände man in welcher Situation wie hoch raist. Das entspricht aber nicht der Wahrheit da nicht nur ich und du, sondern sehr viele Multitablen und sich den Kopf darüber nicht zerbrechen können weil sie auch nicht die Zeit haben.
      Es geht auch nicht darum ein ausgewogenes Verhältnis zu finden sondern nur darum nicht immer gleich zu spielen dann kann sich keiner sicher sein und das reicht doch schon.
      Ein Bsp.: Ich bin im BB mit AJs und der BU macht ein standardrais. Nun reraise ich etwas höher, da ich diese Hand oop Kacke weiterspielen kann und das preflop abklären will. Aber ein anderes mal denk ich mir ich calle, da der Gegner nicht der Agressivste ist und nicht immer contibettet oder er jeden mist raist und ich ihn gar nicht zum folden bringen möchte und geg. einen fischigen small stack push ich das vielleicht.
      Abwechseln eben und das ist sowieso gegner, tisch und situationsabhängig, da brauch ich doch keine Liste führen.
      das sind ja auch ganz andre sachen:

      1. die entscheidung raise/call/(fold) mit ner hand wie AJs im blindbattle kann/soll man ruhig mal varieren, besonders, wenn man obengenannte notes hat, auch gegen verschiedene gegner verschieden spielen.

      2. gegen nen shorty gibt es sowieso keinen grund normal zu 3betten, da man sowieso kommitet ist.
      höchstens, wenn er sehr gerne am flop noch seine letzten paar bb's gegen ne konti foldet, aber das findet man wohl auf den oberen limits eh nicht mehr.

      btw: bei 5 limpern ist ein minraise vom wert her ein call, weil garantiert keiner rausgeht und zusätzlich gibts du den gegner nochmal die chance auf ne 3bet, weil sie dich auf ne draw hand setzen oder weil sie mal wieder utg AA limpraisen wollten, und das ja beides doof für dich.
    • NattyDread
      NattyDread
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2006 Beiträge: 6.656
      das was du beschreibst, ist absolut normal und gut. das is einfach balanncing. es wäre z.b. ziemlich schlecht, wenn man pocketpairs immer coldcallt und high cards immer 3bettet. deswegen mixt man calls/raises/folds bei allen handkategorien.

      zwischen raise/call/fold balancing und verschiedenen openraise größen ist aber ein himmelweiter unterschied ;)