Preflop Play: >25 VPIP zu viel?

    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Gerade das neue Vid von Korn gesehen (übrigens das beste Vid was ich die letzten Monate gesehen hab) und ich wollt mal ein bißchen über die Aussage diskutieren, dass ein VPIP über 25% zu viel sei. Mein VPIP ist zur Zeit, vielleicht auch wegen meiner langen Zeit auf 15/30, deutlich über diesem Wert und nachdem Vid mach ich mir darüber Gedanken, ob ich auf dem Limit, und auch darüber, nicht zu loose bin.

      1) Was habt ihr für VPIP/PFR Werte auf den Limits 15/30 aufwärts?

      2) Was haltet ihr von Korns Aussage? Stimmt ihr dem überein oder seht ihr das anders (Kobe?^^)? Gegenargumente?




      Meine Werte (das meiste ist 5-6 handed):
      15/30: 30/23
      20/40: 29/ 23
      30/60: 28/22
  • 74 Antworten
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Filter die Werte doch mal auf 6handed only!
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      Als Erstes möchte ich sagen, dass es keinen Sinn hat, nach "perfekten" Stats zu suchen, denn sie gibt es einfach nicht. Zu sehr hängen die Ziffer im PokerTracker von unseren Gegnern ab, um sagen zu können VPIP von 26 sei zu loose. Auf den aggressiveren 50/100++ Limits kommt man leicht auf 28-29 VPIP ohne viel looser als nach ORC zu spielen z.B.

      Generell halte ich es nicht für sinnvoll auf 30/60++ nur den EV einer Hand (inkl. history, reads, gegner etc) zu betrachten, was uns von anfang an von ps.de beigebracht wird. Die gleiche Logik steckt hinter dem ORC, 3-betting standards usw. Kaum eine Rolle spielt dabei der gesamte EV, der EV unserer Strategie. Die einzelnen Hände perfekt gespielt zu haben heißt nicht den max. Value rausgeholt zu haben oder gar auf lange Sicht gewonnen zu haben!

      Ein gutes Beispiel wären unsere Calls nach EQ. Callen wir nur die Hände, die 37% EQ haben, sind wir auf bestimmten Boards zu sehr exploitable und auf der Verliererstraße gegen einen thinking Gegner.

      Das lässt sich auch auf Openraising und 3-Bets übertragen. Mit loosen 3-Bets zwingen wir unseren Gegner automatisch dazu looser runterzucallen. Die Herausforderung liegt darin, den Punkt zu finden, an dem der max. EV unserer Strategie ist. Ebenso gilt dies für die Openraises. Einige Hände, mit denen wir openraisen, können nicht profitabel erscheinen bzw. auf lange Sicht nicht +EV sein, sie könnten aber dazu verhelfen, dass andere unsere Hände besser ausbezahlt werden. Diese Hand nicht zu openraisen, wird das Problem für eine Hand lösen, könnte aber negative Auswirkungen auf den ges. EV haben.

      Fazit: ein <25 VPIP Spieler wird nicht den max. Value rausholen können, sondern schafft max. nur die einzelnen Hände perfekt zu spielen.

      Und Korn, Looseness hat nichts mit Coolness o.ä. zu tun, sondern ist ein Teil der Strategie. Aus anderer Perspektive betrachtet sind die 24/19 donkeys diejenigen, die "loose" spielen. ;)
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      ich hab 25/20 6max

      [x] thread solved
    • garandou
      garandou
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 5.140
      steven-dev, mittlerweile hat jeder mitgekriegt, dass du der beste spieler ever bist, da brauchst du uns nicht in jedem thread daran erinnern thx
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      Fixed Limit Strategie - Diskussion und Fragen » Profi Diskussionsforum | ab Diamant

      nichts zu danken!
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.818
      Na ja, die ganzen Hände, die von einem 30% Spieler gespielt werden, aber nicht von einem 24% Spieler, haben halt alle eines gemeinsam: sie sind extremst marginal.

      Manche Hände spielen sich im Long-Run break-even, andere vll. ganz leicht +EV. Dafür bezahlt man halt mit wesentlich erhöhter Varianz und vll. damit einhergehend Tilt.

      Es nimmt sich halt einfach nicht viel, würd ich jetzt mal sagen. Hab diese Gedankengänge aus Super System, bei den Poker Tipps von Mike Caro, die ich vor 2 Stunden gelesen hab.

      http://www.doylespokerroom.com/poker/super_system_poker.cfm
      Tipp 7
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      26/19 hier
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.818
      Bei Super System 2 bin ich nun beim Limit Holdem Kapitel von Jennifer Harman.

      Playing Marginal Hands from Middle Position (A-x suited, K-Q, K-J, Q-J, J-10, 10-9 suited, 7-8 suited, and Small Pairs)

      Das sind ihre Empfehlungen für Anfänger.
      Während wir gemäß ORC aus MP2 A7s, QJo und 55 weglegen, raisen Anfänger, die sich an diese Anforderungen halten JTo, 87s und small pairs (ob sie da wirklich bis 22 runter geht, führt sie leider nicht weiter aus).
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      und was sollen tipps für anfänger aus alten büchern von leuten, die wohl schlechter sind, jetzt genau bringen? ;)
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.818
      Na wenn selbst die sowas spielen sollen, dann können wir das doch erst recht :D
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Leider sagt die Aussage "Playing Marginal Hands from MP" mal rein gar nichts aus. Ich schätze mal, dass sich das auf FR bezieht, so dass ihr höchstwahrscheinlich viel mehr limpt wird. Hier fehlt ja bereits die Aussage, ob raise or call preflop.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Original von Zinsch
      Na ja, die ganzen Hände, die von einem 30% Spieler gespielt werden, aber nicht von einem 24% Spieler, haben halt alle eines gemeinsam: sie sind extremst marginal.

      Manche Hände spielen sich im Long-Run break-even, andere vll. ganz leicht +EV. Dafür bezahlt man halt mit wesentlich erhöhter Varianz und vll. damit einhergehend Tilt.

      Es nimmt sich halt einfach nicht viel, würd ich jetzt mal sagen. Hab diese Gedankengänge aus Super System, bei den Poker Tipps von Mike Caro, die ich vor 2 Stunden gelesen hab.

      http://www.doylespokerroom.com/poker/super_system_poker.cfm
      Tipp 7


      Wenn das tatsächlich so wäre, dann würde ich definitiv die Varianzvariante nehmen, da man als Preflopaggromat einfach viel tougher zu spielen ist, besonders was die Blindsdefence angeht (die trauen sich dann nicht mehr zu raisen, weil du so oft 3-bettest oder defendest etc)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Die entscheidende Frage ist wohl:
      kann im Fixed Limit eine "loosing" Hand in meiner Range meinen EV anderer Hände mehr erhöhen als sie selbst an Verlusten macht?
      Theoretisch geht das wohl auf jeden Fall. Interessant wäre nur zu wissen wo...ich persönlich glaube eigentl. nicht, dass ich durch diesen, ich nenn ihn mal, "Meta-EV" so sonderlich viel rausholen kann.

      Jemand ne Idee, wie man das vllt. irgendwie abschätzen/berechnen könnte?
    • Kahless
      Kahless
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2005 Beiträge: 808
      Bei der frage wie loose man preflop spielen kann, ist der wichtigste Faktor, wie oft man gegen den Gegner unimproved gewinnen kann. Wenn man postflop sehr gut und aggressiv spielt und weiss wann man bluffen kann und wann nicht, und man dadurch viele pots wo beide nichts getroffen haben gewinnt, kann man deutlich mehr Hände spielen. (die real equity der hand liegt dann signifikant über der hot & cold equity)
      Bryce ist in dieser Disziplin z.b. extrem gut und kann deswegen auch gegen viele Gegner sehr viele Hände profitabel spielen. (er openraised z.b. 6max oft alle pocket pairs aus allen Positionen).

      Deshalb bin ich mir nicht sicher ob Korn's These, dass das ORC (oder ~25vpip) 6max das absolute Optimum ist, wirklich so stimmt.
    • maista
      maista
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 493
      Es gibt ein paar Lags mit sehr hoeher winrate über eine grosse sample size.
      Bestes Beispiel ist glaub ich idiotmonki oder wie der heisst.
      Der spielt schon extrem gut. Keine Ahnung ob er mit 10% weniger VPIP noch heisser laufen würde.
    • griechenp0wer
      griechenp0wer
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2007 Beiträge: 473
      Finde Kahless theorie hier treffend. berechnen könnte man es hier z.b. mit einer sehr sehr großen datenbank gegen einen bestimmten gegner(gegnerfeld), bei der wir seine winrate/hand und unsere winrate/hand (fast) exakt haben.
      das orc hat ja +-0(oder leicht +EV) gegen den gleich guten gegner wie wir es sind. der gesamt EV gegen den bestimmten gegner setzt sich ja nun so zusammen:
      EV(ges) = EV(hand gegen perfekten spieler) + EV(gegen den gegner den wir z.Z. haben) . dieser wert muss nun >0 sein, damit die hand spielbar ist.
      das problem ist nun aber, dass man gegen manche gegner mit manchen händen kaum nen edge hat, mit anderen jedoch nen sehr großen.
      z.b. gegen maniac hat AA nen rießen edge, gegen weak tight aber nicht so groß, dagegen haben wir mit 78s gegen weak tight nen guten edge, da er postflop oft die beste hand foldet, der maniac das jedoch nie tut und wir nur ausbezahlt werden wenn wir hitten.
      d.h. wir müssten theoretisch für jede hand auf jeden gegner zugeschnitten unseren edge berechnen und somit in dem maße looser werden. wenn wir nun über einen mp2 open gegen 5 gegner nachdneken wir die sache wohl noch komplizierter.
      wer ne große datenbank hat darf mal losrechnen gl&hf ;)

      geht irgendwer von euch z.b. an sehr schlechten tischen(vpip > 40) im orc um 1kicker runter oder bei bestimmten händen oder sogar mehr?
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von maista
      Es gibt ein paar Lags mit sehr hoeher winrate über eine grosse sample size.
      Bestes Beispiel ist glaub ich idiotmonki oder wie der heisst.
      Der spielt schon extrem gut. Keine Ahnung ob er mit 10% weniger VPIP noch heisser laufen würde.
      idiotmonkii (oink) hat auf 2+2 mal ganz interessanten post zu opening standards und dem ev seiner marginaleren Hände gemacht. Er spielt die im Schnitt wohl recht gewinnbringend. Von daher glaube ich kaum, dass er tighter eine höhere Winrate hätte...
    • griechenp0wer
      griechenp0wer
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2007 Beiträge: 473
      poste den post von ihm hier bitte mal :D
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Original von griechenp0wer
      poste den post von ihm hier bitte mal :D
      #2